Blog de Rivendel

septiembre 16, 2007

La autodeterminación según la ONU

Filed under: política — quicksort @ 7:33 pm
Tags:

Pego un post de un usuario del foro de “deia.com” (Usuario: “maitekin”, Publicado: “Jue Ago 30, 2007 1:19 pm”) . El hilo es el siguiente :

http://www.deia.com/es/foros/viewtopic.php?t=2351

Os adelanto que trata acerca de cómo entiende la ONU el llamado derecho a la autodeterminación. Es un tema interesante a debatir dado que tantas veces se cita a la ONU precisamente como principal defensor de este derecho sin habernos molestado realmente en conocer el fondo del asunto.

Pego el post a continuación:

La cuestión central al hablar sobre nacionalismos es la referencia al “derecho de autodeterminación”. Algunos entienden por tal el derecho que, en principio, debieran tener los pueblos a elegir libremente sobre su pertenencia o no a un Estado. Tal derecho sería, dicho de forma simple, el derecho a la secesión o independencia.

Conviene por ello no perder de vista de qué se habla al mencionar el término “autodeterminación”. Por muy respetable que parezca la tesis que defiende que un pueblo que mayoritariamente expresa su voluntad de forma libre por medio de una consulta debe obtener esta independencia, enturbia el debate confundir esta idea (secesión, democrática si se quiere, pero secesión al fin), con lo que es el derecho de autodeterminación para el Derecho Internacional.

El derecho de autodeterminación está reconocido por la ONU en forma de dos principios básicos: uno, la idea de igualdad soberana de los Estados que componen la comunidad internacional, y dos, la noción de que los pueblos tienen el derecho a disponer de ellos mismos.

La ONU entiende que el principio de igualdad de derechos de los pueblos y el DERECHO A DECIDIR DE ELLOS MISMOS se manifiestan de DOS FORMAS: ambas claramente expuestas en la Declaración 2625 (XXV) de la Asamblea General de Naciones Unidas el 24 de octubre de 1970, a saber:
a) de forma dinámica, activa, por medio de la AUTODETERMINACIÓN (self-determination)
B) de forma pasiva, estática, a través del AUTOGOBIERNO (self-Government)

La autodeterminación, para Naciones Unidas, tiene un doble campo de acción, pues incide en un fenómeno concreto: el proceso de descolonialización, pero igualmente lo hace de forma permanente y general en el seno de cualquier Estado soberano e independiente. Que la autodeterminación sea aplicable a colonias y territorios desprovistos de independencia es algo que no plantea problemas, pues pocos derechos van contra esta idea.

Sin embargo se complica la situación en lo que se refiere a su segunda vertiente, que puede (en función de cómo se interprete) ser una directa afrenta a la idea de soberanía estatal (en la que se basa el Derecho internacional).

Para evitar este riesgo la Declaración 2625-XXV identifica claramente cómo debe entenderse la autodeterminación en este ámbito: explica que “la autodeterminación no puede significar “ni autorización ni incitación a acciones de cualquier tipo encaminadas a amenazar la integridad territorial o la unidad política de un Estado soberano e independiente” siempre y cuando en éste se respete el derecho de los pueblos a disponer de ellos mismos reconocido por la ONU. Esto significa, básicamente, que siempre que haya un país dotado de instituciones democráticas, con un sistema de gobierno abierto en igualdad de condiciones a toda la población, el derecho de autodeterminación no existe. En este caso la autodeterminación queda limitada a la segunda manifestación que mencionábamos: el autogobierno.

El autogobierno, vinculado también a los principios de igualdad de los pueblos y a su derecho a disponer de ellos mismos, es reconocido por la Resolución 2625-XXV de Naciones Unidas como el derecho de los pueblos a disponer de sí mismos, a dotarse de su status político con toda libertad y sin ingerencias externas, de elegir su modelo de desarrollo social, cultural, económico… siempre y cuando, obviamente, respeten el Derecho internacional y el contenido de la Carta de Naciones Unidas.

Este derecho lo ejerció el Pueblo Vasco al aprobar el Estatuto de Autonomía (Estatuto de Guernika).

Por tanto el debate se simplifica en estos términos: ¿Existe un derecho a la autodeterminación para Euskadi o para cualquier otra parte del territorio español? Esta pregunta es sencilla de responder:
– Según la Constitución española de 1.978, NO existe tal Derecho.
– Según el Derecho internacional, de acuerdo con lo expuesto, NO (sólo existiría si España no fuera un país democrático)
A pesar de todo esto, a cualquier persona le pueda parecer positivo que tal derecho, por mucho que en la actualidad no se reconozca con ese contenido, lo fuera algún día. Pero esto ya es otra cuestión.”

23 comentarios »

  1. Curioso que la ONU haya reconocido el derecho de autodeterminacion de Montenegro, que segun esa definicion no entra dentro de los posibles estados autodeterminables. Y es que cuando los intereses de los paises poderosos priman, el derecho a decidir de los pueblos depende solamente de los intereses estrategicos concretos del que manda. Por otra parte, no estoy nada de acuerdo con lo que la ONU llamaria derecho de autodeterminacion ya que creo que todos los pueblos deberian tener derecho a decidir su futuro, pero aun asi, euskal herria cumpliria los requisitos de la ONU para tener ese derecho, ya que en dos de las tres zonas en la que esta dividido este territorio cultural no se respetan en absoluto los derechos humanos basicos, me estoy refiriendo a navarra e iparralde, donde no existe el derecho de la mayoria de los ciudadanos a recibir una educacion en euskera si ellos lo desean(en realidad si existe pero el esukera no es oficial y existe en el sector privado en condiciones precarias(gracias al empeño y la lucha de muchos padres para sacar adelante ikastolas, de años de trabajo sin ningun recurso y de sobrevivir a situaciones realmente kafkianas) y para poca gente, por ello pongo que no existe para la mayoria) . En la carta de derechos humanos se incluye un apartado de respeto a las culturas minoritarias, la ONU a recomendado a francia en numerosas ocasiones que cambie sus politicas, pero claro, francia es uno de los paises que mandan en la ONU, asi que no hay nada que hacer. Las reglas de la ONU cambiaran en funcion de los intereses de los paises mas poderosos.
    Por otra parte que la constitucion de 1978 sea democratica es bastante discutible, a mi no me lo parece, hecha al amparo del franquismo y que nombro como jefe de estado al sucesor de franco(juan carlos, nombrado por franco como sucesor). Declara que españa es una e indivisible sin discusion, y que si esto no se cumple se sacaran los tanques a la calle, asi que de democratica poquito tiene en este aspecto.

    Comentario por C. GRANT — septiembre 21, 2007 @ 4:12 pm | Responder

  2. Solo queria añadir un apunte, que en la ONU haya cinco paises que puedan vetar las decisiones de los demas en el consejo de seguridad ya dice muy poco en favor de esta organizacion antidemocratica, que se mueve al amparo del interes de los mas poderosos.

    Comentario por C. GRANT — septiembre 21, 2007 @ 4:18 pm | Responder

  3. Sobre el segundo comentario. Creo que es cierto lo que dices que hay países con derecho a veto pero también me suena que los acuerdos tienen que ser aprobados por TODOS los países de modo que tan antidemocrática no creo que sea la ONU.

    El tema es que el derecho de autodeterminación está pensado para casos muy distintos al caso vasco, casi puramente coloniales. Ni siquiera Montenegro es un ejemplo realmente parecido a Euskadi (podríamos debatir bastante sobre ello de todos modos). No existe un caso como Euskadi o Euskal-Herria. Es quizá la razón por la cual es un tema tan complicado. Euskadi tiene más competencias políticas que en toda su historia y se considera a nivel internacional que es una democracia. También se considera democracia lo que hay en Navarra y los territorios vasco-franceses.
    El soporte que se le da a la cultura vasca en el resto de los territorios de euskal-herria es irrisorio pero no se trata simplemente de que el estado sea el culpable. Es la propia gente la que vota a PSOE/PP y a partidos franceses que ni quieren oir hablar si quiera de un departamento vasco. A parte que hay bastantes más obstáculos para la independecia de Euskal Herria:
    1. En Euskadi no hay un SÍ rotundo a la independecia ni siquiera por parte de nacionalistas conservadores a los que únicamente les interesa una independecia política.
    2. En el resto de Euskal Herria el panorama es prácticamente insalvable. No hay mucho interés ni siquiera cultural. Habrá que ver como evoluciona esto.
    3. El tejido económico vasco se aprovecha del espacio económico español que es inmenso. Las empresas vascas están muy ligadas a otras empresas españolas. No hace falta irse a las multinacionales. Cualquier empresa de servicios pequeña o industrial vasca opera a nivel de España, tiene muy a menudo proveedores de todo el estado, clientes de todo el estado…
    Sería difícil por tanto una independencia económica.

    4. Por ahora ETA sigue mareando la perdiz y flaco favor hace a la causa independentista creo yo. Es impensable la independecia con esta gente armada. Luego encima querrían que se les adjudicara el mérito como honestos gudaris, enfermizo. El problema de ETA no es como para tomarlo a la ligera. Incluso a mí que no tengo nada que ver con la política me causa mal rollo escribir esto mientras que me sentiría bien tranquilo apoyando la independecia o la república, por algo será y es la razón por la cual ni siquiera tengo clara la famosa “consulta” en la situación actual.

    Comentario por craichek — septiembre 21, 2007 @ 8:09 pm | Responder

  4. Escribo otra vez para incidir en la problemática de una Euskadi independiente económicamente. Nótese que no se comtempla en Europa un mecanismo de incorporación de nuevos estados independizados de estados miembros. En su día nacionalistas escoceses se interesaron al respecto con la respuesta por parte de Europa de que tendrían que entrar en Europa como cualquier estado candidato, en la práctica en el furgón de cola…
    La esperanza por tanto para que sea viable la independencia económica es que en un cierto plazo todos los estados miembros europeos se diluyan lo suficiente como para que la situación actual difiera. En la actualidad más de la mitad de las exportaciones tienen como destino el resto de España y también más de las importaciones tienen como orígen el resto de España.
    Como apunte decir que otro de los muchos problemas económicos que tendríamos vendría por el hecho de que Euskadi no es autosuficiente energéticamente, el sobrecoste de tener que importar de países extranjeros (España sería un estado extranjero como otro cualquiera) impactaría en la productividad.

    Opino que lo inteligente a nivel económico no es la independecia sino todo lo contrario. Lo ideal seria crear un espacio económico a nivel hispano. Actualmente este espacion ya existe de manera no oficial pero prácticamente en una sóla dirección. Lo ideal sería acordar unas reglas de juego que también permitan ventajas a los países hispanoamericanos. De modo que si estos países prosperan al ampliarse sus mercados también se aumenten nuestras posibilidades allí. A España y por extensión a Euskadi le interesa poner su vista en américa bastante más que en Europa.

    Comentario por craichek — septiembre 21, 2007 @ 8:29 pm | Responder

  5. No voy a entrar a discutir de nuevo sobre la independencia o no, creo que se a discutido bastante en este blog.
    Por mucho que en la ONU todos lleguen a un acuerdo, si un pais con derecho a veto(uno de los cinco mas poderosos) dice NO, ese acuerdo no tira para adelante, no creo que eso sea muy democratico, porque todas las decisiones estan supeditadas al interes de los paises mas poderosos.
    2- Serbia es una “democracia” como españa, hay elecciones, y montenegro no es ningun caso colonial, claro esta que cada caso es distinto, pero montenegro no es el caso que indica la ONU.Eso si, estrategicamente esta muy bien situado.
    3-Por mucho que en navarra o en Francia no haya una mayoria de gente que vote a partidos que defiendan el esukera, hay una importante minoria que si lo hace(mas de un 30 por ciento de la poblacion en el caso navarro), por tanto esa gente tiene conculcados sus derechos. Es como si en bizkaia el español no seria oficial porque la mayoria son nacionalistas, seguro que te pensarias mas lo que estas escribiendo. En francia y en navarra hay una grave conculcacion de derechos en ese aspecto, por tanto es totalmente antidemocratico.
    4-Si miras la economia de manera capitalista, por supuesto que nos interesa seguir en españa y explotar y escalciar a sudamerica todo lo que podamos, con esto no estoy diciendo que tu hayas dicho eso.Lo que se pretende con una supuesta independencia es un cambio de modelo total, anticapitalista, solidario, con un comercio justo con sudamerica, uniendonos al bloque de paises alternativos que estan surgiendo, encabezados con venezuela. Por lo menos esa es mi idea, aunque no creo que el PNV la comparta. Por supuesto una inpendencia sin cambio solo serviria para proteger la cultura pero nos haria:
    dependientes totalmente de españa y francia y de sus multinacionales.Por tanto seria solo un cambio virtual pero no real. Pasaria como en africa, que despues de la independencia de esos paises, el colonialismo solo termino virtualmente, porque el colonialismo economico continua y es realmente el que importa.

    Comentario por grahamgreene — septiembre 22, 2007 @ 9:02 am | Responder

  6. LA ANTIDEMOCRACIA DE LA ONU
    Te recuerdo que la ONU apoyado guerras como la de afganistan, a apoyado las sanciones contra irak que lo unico que hicieron fue matar a miles de niños de hambre(incluso hubo responsables que dimitieron al ver las consecuencias de las sanciones). Los paises coloniales que quedan(que son supuestamente los que la ONU cita), el sahara y palestina, siguen ahi y la ONU no hace nada por remediarlo, sin embargo con montenegro se ha dado mucha prisa. Y te preguntaras el porque, la diferencia cual es, y es muy sencilla, mientras que en el caso de el sahara y palestina priman los intereses economicos de francia en un caso y estados unidos e israel en el otro, en el otro caso priman tambien los intereses de los paises poderosos como estados unidos, que quiere tener influencia en zonas cercanas a rusia y la antigua yugoslavia, y sin embargo serbia no pinta nada.
    Ademas de esto todos sabemos que para las votaciones se compram votos y se ofrece dinero, por eso estados unidos tiene bastantes votos asegurados siempre. porque no se a sancionado nunca a estados unidos por lo de guantanamo? si esto sucederia en serbia ya le habrian impuesto unas sanciones economicas impresionantes.

    Comentario por Anónimo — septiembre 22, 2007 @ 10:04 am | Responder

  7. Veamos, para poder criticar el funcionamiento de la ONU, hay que pararse a pensar en qué circunstancias se creó y para qué.
    Entre 1920 y 1945, se crea la Sociedad de Naciones, con sede en Ginebra. La finalidad que tiene esta organización internacional es evitar un nuevo conflicto, y crear mecanismos de cooperación entre estados y acercar las políticas entre estados. Tuvo un período de vida muy corto (15 años escasos) y fue un fracaso estrepitoso.

    Después de la II Guerra Mundial es cuando los estados pasan a crear un sistema de organizaciones internacionales con unas atribuciones específicas, es decir, con un funcionamiento efectivo. Es la Carta de las Naciones Unidas, la que crea las Naciones Unidas el 26 de junio de 1945 y a partir de este momento se desarrolla un gran entramado de organizaciones internacionales, que van surgiendo casi una por año a partir de este momento.

    Hay entre 1945 y 1950, un período de desarrollo teórico de la necesidad de agruparse como estados para evitar conflictos futuros, es decir, se desarrolla la ideología de la cooperación pacífica. Lo que une a todas las organizaciones internacionales que surgen después de la II Guerra Mundial, es la cooperación pacífica e institucionalizada. El desarrollo de las organizaciones internacionales después de 1945 lo podemos ver en dos ámbitos: organizaciones de carácter universal (OMS, FAO, OIT, etc.) y de carácter europeo.

    Hasta aquí una síntesis para situarnos en la época en la que se crear la ONU. Esta organización como todos sabeis fue creada con el fin de superar las controversias entre Estados surgidas después de la II Guerra Mundial y para poder asegurar de este modo la integridad de las fronteras de los Estados europeos ante otra posible ofensiva.

    Estais haciendo mucho incapié en el poder que ejercen en la ONU ciertos países haciendo referencia a Irak o Afganistán en muchos casos, pero creo que debeis saber que EE.UU no ejerce tanto porder como creeis, simplemente hace lo que le apetece porque ningún país occidental puede hacerle frente hoy por hoy, por no decir que a ninguno le interesa.

    He aquí un ejemplo:
    Después del ataque a las Torres Gemelas, EE.UU se acogió al artículo 21 del Proyecto de artículos de Naciones Unidas, o 51 de la Carta de Naciones Unidas donde se autoriza el uso de la fuerza en caso de legítima defensa. Las condiciones que se deben dar son: 1)Que se produzaca un ataque armado; 2) Que sea proporcional; 3) Que la respuesta sea inmediata y 4) que sea de carácter provisional.

    Pues bien, EE.UU justificó su ataque al pueblo afgano acogiéndose a este artículo a lo que el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas le contestó que no le autorizaba el uso de la fuerza ya que no se daba el primer requisito “ataque armado”. el ataque a las Torres Gemelas no se puede considerar ataque armado, dado el uso de aviones comerciales y no de armamento.

    Ahora yo me pregunto: ¿la repuesta del Consejo de Naciones Unidas es adecuada? ¿En este caso también fue imparcial la ONU?

    Para terminar quiero decir que no se puede criticar a la ONU sin haber analizado muchas de sus más controvertidas decisiones y que no siempre ciertos países occidentales ejercen tanta presión como decis.

    La ONU tiene un papel muy importante y a pesar de las presiones que sufre, muchas veces toma deciones, nos gusten o no acertadas (aunque otras veces se llenen de gloria,e?)

    Y en relación con la independencia de Euskadi ¿En realidad es lo que el pueblo vasco pide? Además tengo que recalcar que legalmente la Organización de Naciones Unidas prevé la determinación de los pueblos para aquellos que se encuentran sometidos a dominación colonial. ¿Es este nuestro caso? El propio PNV y su rama más ortodoxa ¿cree en la posibilidad de un Estado Independiente? ¿o se conforman con la independencia política y económica, pero no formal…?

    Un saludo

    Comentario por Oihane — octubre 8, 2007 @ 12:56 pm | Responder

  8. No sé quien es el señor Graham Green, supongo que sera familia de morcillo, parrena goirizelaia otegi, pepi, luci, Bom y otras chicas del montón como diria almodovar.
    Bien que los derechos humanos no se respetan en Navarra(que no deja de ser parte de España, y no de ningun proyecto multiorgásmico nacionalista, pero bueno, si queremos a jugar a esto venga pues) no estoy de acuerdo el hecho que una minoria quiera hablar euskera no liga al estado español de financiar ningun proyecto afin, faltaria mas, es como si una comunidad musulmuna nos instara(que ya lo han echo) a construir un mezquita con fondos del heraldo público para orar.Mire usted, si quiere una mezquita o una ferreteria se la construye usted mismo, pues bien en Francia y en Navarra ocurre lo mismo, si 4 quieren hablar Euskera que lo hablen, peores chorradas se hacen.
    Voy a poner un ejemplo, es como si un ladron mete un reloj robado en el bolsillo de la cazadora de otra persona y se le pone a gritar; ¡ladron! ¡ladron!.Bien pues eso, bastantes problemas tienen los navarricos y los sureños franceses como para venir ahora con esto, me parece una falta de respeto hacia la sociedad en general, que vive ya preocupada, y el fascismo nacionalista de derechas o izquierdas no dejan de echar más mierda al saco.

    Por otra parte antes de hablar de derechos humanos en navarra por el Euskera, lo primero es reivindicar otros derechos, como los de los miles de concejales del pp y del psoe que no pueden ir por la calle solos, o que un escolta realice su trabaja, para mí esto si son violaciones de los derechos humanos y no que 4 guipuzcoanos que han emigrado a navarra quieran imponer el euskera y no se lo permitamos, faltaria más, hay muchas personas como yo en Navarra que ante esta invasion vasco-nacionalista, queremos que triunfe la razón y estamos dispuestos a salir a la calle y decir no señor esto esta mal y por encima mio no pasarán

    Comentario por JHON DODGET — octubre 10, 2007 @ 4:12 pm | Responder

  9. Me parece completamente asquerosa la comparación en importancia que se está haciendo desde parte de la izda abertzale entre la encarcelación de la mesa y los atentadas de ETA. Lo siento mucho pero NO ES LO MISMO, no es para nada comparable. Me parece mucho más grave que a alguien le pongan una bomba lapa en el coche que que arresten a alguien, no es lo mismo señores, sólo el fanatismo puede hacer opinar lo contrario. Equiparar lo que ellos llaman violencia política o represión del estado (todo esto bastante debatible) con poner bombas para dejar familias destrozadas es bastante más que tendencioso.

    Comentario por hastalos — octubre 11, 2007 @ 7:35 pm | Responder

  10. Veamos… Este no es el espacio para hablar de la situación política de Navarra, pero bueno.

    No mezclemos churras con merinas. Que a personas se les pongan bombas lapa bajo el coche, Sr./Sra. “hastalos”, responde a un problema político de origen antiguo que a muchos radicales del PSOE y PP no les interesa solucionar. Tanto el acoso a concejales populares y socialistas como la detención y maltrato de presuntos terroristas constituyen una violación de derechos fundamentales.
    No voy a entrar a juzgar comportamientos de nadie, pero hay que abrir la mente un poquito más y ser capaz de ver el problema de forma global. Por supuesto que en Euskadi no existe libertad para unos, pero tengo que recordar que la Ley de Partidos Políticos según organismos internacionales constituye una maniobra guarra y rastrera apoyada por las principales fuerzas del Estado, que viola los derechos de personas que no pertenecen a una banda terrorista aunque los medios de comunicación y otros, lo quieran hacer creer. Meter todos en el mismo saco no resulta nada democrático.

    Respecto a la situación que vive hoy Navarra querido JOHN DODGET, tengo que recomendarte que te documentes un poco más para poder hablar del tema o por lo menos insultar o menospreciar los comentarios de GRAHAM. El euskera no ha sido llevada por cuatro gipuzkoanos a Navarra, te recuerdo que antes de la incorporación de los territorios vascos a la Corona de Castilla, estos territorios pertenecieron al Reino de Navarra, con quienes aún hoy en día compartimos nuestra cultura. La actitud tomada por el Gobierno Foral es detestable, ya que no es que no fomente el uso del euskera, es que niega que sea parte de la cultura de Navarra, y es ahí donde vienen los problemas. No sé en qué parte de Nafarroa te mueves, pero te recuerdo que en muchos pueblos del Norte y Este de la Comunidad Foral se habla Euskera, y las personas que utilizan esa lengua tienen derecho a que se fomente desde las insituciones que ellos sustentan (pagando importantes impuestos), el uso de la lengua que les enseñaron sus padres.

    Comentario por Oihane — octubre 14, 2007 @ 9:59 pm | Responder

  11. ===================================================
    No voy a entrar a juzgar comportamientos de nadie, pero hay que abrir la mente un poquito más y ser capaz de ver el problema de forma global.
    ===============================================

    Claro, claro, primero me dices que no vas a juzgar comportamientos de nadie y luego me vienes a incidir en la supuesta falta de derechos en Euskadi debido a la ley de partidos. Me parece estupendo, elija usted entre que le pongan una bomba o que no le permitan presentarse a unas elecciones. Si no lo ves es porque no quieres verlo.

    ===================================================
    responde a un problema político de origen antiguo que a muchos radicales del PSOE y PP no les interesa solucionar.
    ==================================================

    Si ser radical del PSOE/PP o PNV es decir que sin violencia de la magnitud de ETA no es de recibo ponerse a solucionar problemas metanacionales, oiga yo me apunto. Esa dialéctica que has utilizado de “radicales de PSOE y PP” es la misma que la de llamar “españolazos” a quienes no se corren con la ekurrina, lo que antigüamente se hacía llamando maketos a tantas familias de trabajadores…
    En mi opinión mientras tengamos ETA y kale borroka los más radicales son quienes ponen bombas, queman cajeros o pintan paredes que no son sólo suyas con consignas que a gran parte de la población no interesan. Esos supuestos radicales de PSOE y PP no ponen bombas que yo sepa… El día que algo tan simple como el derecho a la vida no pueda ser truncado por los radicales abertzales podremos poner a todos en la misma balanza hasta entonces yo creo que no. Pero que sí, podéis seguir diciendo que 3=2 o que blanco se compara con negro…
    Lo finalmente irónico de todo esto es que muchos que se permiten el lujo de llamar “españolazos” a otros tengan bastantes menos apellidos vascos que estos.
    Claro,

    Comentario por hastalos — octubre 15, 2007 @ 1:26 pm | Responder

  12. Lo que algunos parece que no quieren entender es que ante algo tan EXTRAORDINARIO como que en un estado europeo moderno se maten a políticos y policías, se amenace a personas o colectivos y se extorsione a empresarios, tras varios intentos de solucionarlo siendo el último tan reciente en el que además se sabe ya que fue ETA quien rompió la baraja exigiendo Navarra lo cual es un sin sentido cuando ni siquiera es parte de la CAV, y repito VARIOS intentos, … no acabe sucediendo que el estado reaccione con algo MÍNIMAMENTE EXTRAORDINARIO como es procesar a quienes rodean a ETA y la kale-borroka. Ambas son cosas extraordinarias pero no equiparables puesto que el estado no ha abierto unos nuevos GAL por ejemplo lo cual sí que sería la respuesta en la misma medida a lo que hace ETA. Ojo, líbreme dios de apoyar la barbaridad de los GAL, sólo quiero expresarme en términos comparativos absolutos. Así que repito: no es comparable que pongan una bomba a un político del PP a que procesen a un político de Batasuna. Puede que ambas cosas sean extraordinarias, habría que discutirlo pero bajo la pura lógica del pensamiento, NO son hechos comparables.

    Comentario por hastalos — octubre 15, 2007 @ 1:53 pm | Responder

  13. Querida ohiane te animo a que leas un comentario en un “debate sobre nacionalismos”(que debería estar en el archivo, si el señor green no lo a eliminado ya que eché por tierra todos sus argumentos y acabó rindiéndose) donde exponía con datos históricos cómo las vascongadas y el reino de Navarra no tienen más en común que con la rioja y cantabria. A eso se llama permeabilidad cultural.Ya el rey Sancho se declaró rey de España, y he hablado de prioridad de derechos de la mayoria sobre unos pocos que pretender imponer e invadir su cultura, como en la propia upv en la que me avergüenzo de estudiar y donde ya no se adivina el color de las paredes, enormes pancartas que cuelgan de piso a piso, y fotos y banderas de acecamiento de presos por doquier(ventanas de despachos y clases inclusive) donde nadie quiere o puede hacer nada. Esta es la ley de la imposicón aquella que franco llevó acabo, y ahora sus detractores, estos “gudaris” niñatos de pacotilla imitan sin proponérselo.
    Yo personalmente me siento atacado con esta “libertad de expresión”llevada al extremo, no puedo admitir que en un ente público pagado con los impuestos de todos se convierta en un mural proetarra al servicio de eta-batasuna, con banderas y fotos de asesinos, yo cada dia entiendo menos, esto explotará algún día por algún lado y espero no estar cerca, porque esa es otra yo soy “maqueto” o persona non grata en euskadi para muchos, he nacido aquí pero cada día me siento más despegado a esta tierra del nacionalismo becerril, y hecho la mirada atrás a mis antepasados no vascos, y me siento orgulloso de ser español y no vasco “de sangre” como le gustaria al señor arzallus quien llegó a decir que deberian votar en euskadi sólo quien tuviera apellidos vascos.como dice esa canción quien quiera entender que entienda

    Comentario por JHON DODGET — octubre 16, 2007 @ 12:08 pm | Responder

  14. Yo por lo menos, que me considero tu amigo, respeto tus ideas aunque no las comparta, cosa que tu no haces e intentas humillarme cada vez que escribes en este blog, diciendo tonterias de que me e rendido y no se que mas gilipolleces, aparte de otras que me escribes en otros comentarios. como no tienes argumentos lo manipulas todo diciendo que la UPV pone carteles de batasuna y de los presos, esos carteles los ponen las juventudes de batasuna que son las unicas que se mueven, si no te gusta, empieza a moverte y a luchar por tus ideas, pon carteles, haz pancartas, es muy facil protestar y tocarse los cojones mirando como va el mundo sin actuar, ellos por lo menos se esfuerzan en defender sus ideas y dar la cara , y eso lleva tiempo, sin entrar a debatir sus ideas que te pueden parecer lo que quieras. Ponte a trabajar si no te gusta lo que ves, y si no ya sabes, todo el mundo puede expresar lo que quiera.

    Comentario por C. GRANT — octubre 16, 2007 @ 5:42 pm | Responder

  15. Lo cierto es que es mucho más fácil que a uno se le caliente la boca (entre comillas) escribiendo comentarios en un blog que discutiendo cara a cara.
    No ves gestos, malinterpretas y sobre todo pasa que
    es muy difícil captar el tono e incluso las ironías
    de un pedazo de párrafo escrito rápido y mal.
    Otro factor importante es
    el anonimato, el cual bien utilizado me parece tremendamente positivo.
    Me gusta cuando alguien discute conmigo en un foro o blog sin darse cuenta
    de que soy yo. Lo cierto es que así la discusión se centra en el tema y no en
    la relación entre las dos personas. Me explico: cuando dos personas tienen una profunda e incluso ya antigüa amistad como se da el caso entre muchos que colaboramos y comentamos en este blog ocurre que el estilo de decir las cosas no tiene nada que ver con el utilizado con un desconocido, hay mucha mayor empatía en una conversación por muy diferentes que sean las opiniones.
    Eso no quita para que debamos tener un mínimo de respeto, yo el primero que a veces
    también se me va la olla. Creo que lo suyo entonces es :
    1. Como dice Grant, guardar un mínimo de respeto aunque sean opiniones vertidas desde el anonimato.
    2. Quitar un poco de hierro al asunto. Esto de los comentarios en foros/blogs a veces es como un juego en el que interpretas una caricatura de tí mismo para lograr un primer objetivo que es llamar la atención y que se entre al trapo. Además, cuando conoces a alguien sabes bien cómo hacerle entrar en la discusión…

    Es un tema interesante sin duda pero ya que no es el tema de este post no me extenderé más.

    Comentario por Wolfgang Amadeus Mozart — octubre 16, 2007 @ 6:54 pm | Responder

  16. esos carteles los ponen las juventudes de batasuna que son las unicas que se mueven, si no te gusta, empieza a moverte y a luchar por tus ideas, pon carteles, haz pancartas, es muy facil protestar y tocarse los cojones mirando como va el mundo sin actuar, ellos por lo menos se esfuerzan en defender sus ideas y dar la cara , y eso lleva tiempo, sin entrar a debatir sus ideas que te pueden parecer lo que quieras. Ponte a trabajar si no te gusta lo que ves, y si no ya sabes, todo el mundo puede expresar lo que quiera.
    ===================================================

    Aquí creo que estás poco informado del hecho que comenta
    Dodget. Supongo que por el tono a veces exaltado que usa has supuesto que lo
    que cometaba era exagerado.
    De modo que creo que te equivocas en el párrafo superior pq:

    – Gracias a dios no toda la juventud de batasuna hace semejantes barbaridades.
    – ¿Pq digo “barbaridades”?
    Pq poner unos carteles horribles dentro de un centro que es de todos que sobre todo incita al odio no me parece para nada justificable. Además de pintadas por todas la paredes con puntos de mira contra con las siglas del PSOE dentro además de diversas frases no ya simplemente violentas sino además intimidatorias. Eso no es ni “luchar por tus ideas”, ni “protestar”, eso es amenazar y encima molestar a quienes no nos han consultado a ver si se puede hacer eso o no en un centro público de la UPV ya de por sí bastante deteriorado. Dices que les has llevado tiempo y yo te digo que no, que es una salvajada que están acostumbrados a hacer los cuatro de siempre y en este caso creeme que son 4. Opino que hay otras cosas que podrían hacer en lugar de esto como repartir panfletos (en papel reciclado por favor), hacer charlas etc
    También dices que todo el mundo puede expresar lo que quiera y hay que dar la cara y actuar, me parece genial pero no ofendiendo a los demás ni jodiendo o estropeando lo que es de todos. Esta cultureta de la pataleta violenta, la pintada donde me sale de los huevos y llegando algunos (y digo algunos) a practicar vandalismo es propia de quien más que defender o luchar por sus ideas lo que quiere es liarla, al igual que la lían los Hooligans o los ultrasur al salir de un partido, da igual la excusa, una vez que se elige ese tipo de medios ¿dónde está la diferencia?
    Sobra decir que si yo hago una pintada en mi facultad poniendo “Usad FIREFOX http://www.mozilla.org” lo mismo me echan mientras que a esta peña les tienen bien identificados pero no se les dice ni mú ¿Porqué?

    Comentario por A mí ya no me gusta el chorizo — octubre 16, 2007 @ 7:14 pm | Responder

  17. Jolin que tensión. Estoy de acuerdo Mozart en que ante todo hay que empetizar un poco, pero no en el modo al que hace referencia él porque yo al fin y al cabo no os conozco de nada. Yo intento muchas veces ironizar pero muchos os lo tomais como un insulto (vease mi frase “abre tu mente y ve las cosas de un punto de vista mas global” o algo así que puse hace no mucho).

    Respecto a los radicales que actúan en la UPV… Yo también estudio en la UPV/EHU y tengo que reconocer que no sólo se mueven por sus ideales políticos sino que también lo hace por el plan bolognia, contra Bizkaibus, etc etc… por lo menos en el Campus de Leioa. Asique a pesar de la pega de carteles o de otro tipo de acciones que pudieran bien constituir un delito, también actúan por cuestiones que nos atañen a todos y obtienen resultados de los que nos beneficiados todos.

    Por cierto Dodget, te animo a que presentes tu candidatura para formar parte del Consejo de Estudiantes de tu Facultad para poder cambiar las cosas y no criticar viendo las cosas pasar.

    Un saludo.

    Comentario por Oihane — octubre 17, 2007 @ 1:35 pm | Responder

  18. “”””esos carteles los ponen las juventudes de batasuna que son las unicas que se mueven, si no te gusta, empieza a moverte y a luchar por tus ideas, pon carteles, haz pancartas, es muy facil protestar y tocarse los cojones mirando como va el mundo sin actuar, ellos por lo menos se esfuerzan en defender sus ideas y dar la cara , y eso lleva tiempo, sin entrar a debatir sus ideas que te pueden parecer lo que quieras. Ponte a trabajar si no te gusta lo que ves, y si no ya sabes, todo el mundo puede expresar lo que quiera.”””

    “”””””Por cierto Dodget, te animo a que presentes tu candidatura para formar parte del Consejo de Estudiantes de tu Facultad para poder cambiar las cosas y no criticar viendo las cosas pasar.”””””.

    uajajajajjaajaa snif.En fin ya vale me ha dado un ataque de risa.
    Bien ,¿como lo diria sin entrar en demagogias baratas ni en victimismos peperos?
    En primer lugar ohiane, no me veo entrando en el consejo de estudiantes, que en mi facultad de la “EH-askatu-U” es una clase reformada mugrienta, empapelada ya de por sí con los carteles que, en primer lugar son anticonstitucionales, y son una clara apología del terrorismo en muchos casos,pues bien no me veo entrando en este zulo para expresar mis ideas al borroka de turno que estara sentado con las piernas sobre la mesa.
    Aprecio mi vida y no quiero ser un estudiante mas de la upv amenazado como muchos que ya hay.
    He aquí señorito Graham Green los derechos humanos que se violan en la una, grande y para algunos libre Euskalherria, he aquí señorito Graham Green por la que no puedo moverme ni luchar por mis ideas, le parece a usted esto agradable? a mí no, más aún cuando tengo que soportar los blogs sobre la violación de derechos humanos que usted anima a bombo y platillo sobre los 4 ó 5 navarros que quieren hablar euskera

    Comentario por JHON DODGET — octubre 18, 2007 @ 10:41 am | Responder

  19. DODGET, no te rias tanto a ver si te vas a caer de la silla…

    En primer lugar te agradecería que escribieras bien mi nombre (te lo digo en plan bien, es que mucho sacrificio me cuesta que lo escriban bien las Administraciones). Es una lucha personal, no te ofendas por favor.

    En segundo lugar y entrando a debatir sobre el tema que nos ocupa, tengo que decirte, querido, que no sé en qué facultad o campus de la EHU estudiarás tú, pero chico, en mi facultad no cuelgan carteles inconsticionales ni hacen apología del terrorismo, sin más, hay pancartas sobre el acercamiento de presos, el maltrato a presos, etc etc…

    Te animo a que te hagas representante estudiantil, no porque piense que te vaya a ir mal, sino porque yo lo he vivido en mi Facultad. En la Sección de Bizkaia de la FAcultad de Derecho, hace 5 años, el Consejo de Estudiantes lo integraban mocetes de Ikastele Abertzaleak. Hoy en día y desde hace 3 años, la mayoría de los integrantes son de izquierdas (izquierdas del PSOE, no otro tipo de izquierdas, jeje!) e incluso hay un representante de derechas (derechas del PP,e?), que milita en las Juventudes Populares. Con esto te quiero decir, que si tantas ganas tienes de cambiar el mundo, hazlo, yo te animo.

    En cuanto a los 4 o 5 navaros que quieren hablar euskera, te recomiendo que veas un poco más Barrio Sésamo, porque no sabes contar muy bien.
    En el valle del Roncal se habla euskera, en los pirineos… Lesaka, Etxalar, Elizondo… incluso en Pamplona mucha gente habla euskera. No sé txiko, el euskera no pudre la sociedad, sólo la enriquece. Sin más, a mí me gustaría saber también catalán, gallego, árabe o chico. No soy de los que piensa que el euskera me defina como persona, esto es, el euskera no me hace nacionalista, ni independentista, ni abertzale ni nada de nada, solamente me culturaliza. Y a tí?

    Un saludo

    Comentario por Oihane — octubre 18, 2007 @ 7:26 pm | Responder

  20. Mi más sincera enhorabuena a todos los ponentes del foro. Da gusto ver cómo se puede debatir de un tema como éste, aunque nuestros políticos estén más inmersos en un miedo escénico que les impide ver más allá de sus empañados anteojos. Sin duda, lo más importante es que puedan oírse las distintas voces, muchas de las cuales están asiduamente silenciadas por los medios de comunicación.
    Yo soy periodista, y concretamente me apasiona el tema vasco.
    En mi opinión, y según la primera ponencia, si nos atenemos a lo que dice el máximo organismo internacional al respecto está claro que el derecho de autodeterminación no está diseñado para casos como el de Euskadi. Por mucho que renieguen algunos, en España disfrutamos de un modelo democrático, más o menos perfecto.
    Además, el tema de la independencia del País Vasco cuenta con dos problemas más: por un lado, la sociedad española, que ha contribuido a la prosperidad ecónomica de esa comunidad -hecho de absoluta reciprocidad-, tiene algo que decir al respecto. No sé si estas demandas se podrían satisfacer de alguna manera, no sé si existe ese mecanismo. Para ello, es preciso sondear de manera clara qué es lo que piensan al respecto todos los españoles -excepto los ciudadanos vascos-, y ver por dónde se podría plantear la solución para que estos no se sientan perjudicados, lo que ayudaría a un aumento de su comprensión.
    Por otro lado, habría que saber cuál es la verdadera opinión de los propios ciudadanos de Euskadi, porque el independentismo mayoritario no está asegurado, aunque es bien cierto -y lo digo con base empírica- que hay una amplia base de apoyo social a esta causa.
    Ambas consultas deberían hacerse a través de un referéndum.
    Una vez que se conozcan todas las posturas, habría que buscar una forma de consumar legalmente esta complejidad, teniendo muy en cuenta que aunque la independencia consiga la mayoría de los votos, habría mucha gente también que quedaría en una situación ajena a su voluntad, por lo que habría que buscar una salida digna para todos ellos.
    Sería lógico imponer una mayoría de 3/4 de los sufragios, debido a la gran transformación que todo esto supondría.
    Teniendo en cuenta a todas la partes, y dicho todo esto, quiero mostrar mi absoluto respeto por toda esa gente que no se siente española. Creo que la nacionalidad de uno nunca debería serle impuesta, sino que forma parte del ámbito de su propia voluntad. Y contra ésta no podemos luchar. El sentimiento de pertenencia a una comunidad o una nación es, como su propio nombre indica, un sentimiento, es decir, carece de racionalidad. Por ello deberíamos ser más respetuosos con ellos, con los que se sienten diferentes. Aunque también a ellos debería pedírseles algo: el perdón y el fin de su odio y su resentimiento. Si como dicen muchos todo esto realmente se engendró tras la represión del franquismo, de la que muchos españoles de Aragón y Extremadura fueron víctimas, ¿por qué no pueden ellos olvidar y pensar que hay una parte del pueblo español -exceptuando a la derecha anclada en el pasado- que les quiere? Ahí dejo la reflexión, sin ningún ánimo de ofensa, sino con los mayores deseos de paz y concordia.

    Comentario por frank rouse — enero 25, 2008 @ 6:23 pm | Responder

  21. Estoy muy de acuerdo con tu comentario “Frank rouse” .
    Te animo a que leas un post reciente “sensatez y verdad frente a `políticas separatistas” en el que se refelja mejor la diferencia entre comunidades autónomas

    Comentario por John Doggett — enero 26, 2008 @ 2:45 pm | Responder

  22. frank rouse dijo
    “Mi más sincera enhorabuena a todos los ponentes del foro. Da gusto ver cómo se puede debatir de un tema como éste, aunque nuestros políticos estén más inmersos en un miedo escénico que les impide ver más allá de sus empañados anteojos”

    El problema es que los políticos siempre están más por la labor de mantener su parcela de poder o ampliarla que cualquier otra consideración, y defender los intereses de empresas afines. Esto ocurre sin excepción sea el partido que sea, puede que unos más que otros en eso no me voy a meter pero lo que quiero decir es que de raíz cualquier debate posible se desvirtualiza.
    A su vez tenemos que los medios siguen la visión de los partidos/empresas tratando de reflejar muchas veces los problemas en lugar de cómo son en realidad, en la manera que quieren que los veamos.

    Dos posts interesantes:
    El primero al ser periodista te puede interesar especialmente:

    https://rivendel.wordpress.com/2007/02/07/emporios-de-comunicacion-vs-medios-alternativos1-emporios/

    https://rivendel.wordpress.com/2007/12/30/resumen-del-libro-cambiar-el-mundo-sin-tomar-el-poder-de-john-holloway/

    Comentario por Fox Mulder — enero 26, 2008 @ 6:57 pm | Responder

  23. no manchen pongan informacion no sus tontos comentarios

    Comentario por Anónimo — abril 20, 2008 @ 11:58 pm | Responder


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Responder

Introduce tus datos o haz clic en un icono para iniciar sesión:

Logo de WordPress.com

Estás comentando usando tu cuenta de WordPress.com. Cerrar sesión / Cambiar )

Imagen de Twitter

Estás comentando usando tu cuenta de Twitter. Cerrar sesión / Cambiar )

Foto de Facebook

Estás comentando usando tu cuenta de Facebook. Cerrar sesión / Cambiar )

Google+ photo

Estás comentando usando tu cuenta de Google+. Cerrar sesión / Cambiar )

Conectando a %s

Crea un blog o un sitio web gratuitos con WordPress.com.

A %d blogueros les gusta esto: