Blog de Rivendel

marzo 19, 2007

Debate sobre nacionalismos, identidad cultural y política territorial.

Filed under: política,sociedad — Fox Mulder @ 3:10 pm

Los comentarios del post “Encuesta Iñaki de Juana Chaos” han derivado hacia un debate acerca de nacionalismos, identidad cultural y política territorial. Me ha parecido conveniente hacer este post para realizar aquí ese debate.

nacionalismo.

1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.

2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.

3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados

Según wikipedia tenemos :

 

El nacionalismo podría entenderse como una doctrina o filosofía política que propugna como valores fundamentales el bienestar, la preservación de los rasgos identitarios, la independencia en todos los órdenes y la gloria y lealtad a la nación propia.

Ha sido duramente criticado por personajes históricos tan diferentes como Charles de Gaulle, Albert Einstein , Albert Camus o François Mitterrand.

El nacionalismo podría entenderse como un concepto de identidad experimentado colectivamente por miembros de un gobierno, una nación, una sociedad o un territorio en particular. Los nacionalistas se esfuerzan en crear o sustentar una nación basada en varias nociones de legitimación política. Muchas ideologías nacionalistas derivan su desarrollo de la teoría romántica de la “identidad cultural“, mientras que otros se basan en el argumento liberal de que la legitimidad política deriva del consenso de la población de una región.

Los primeros precedentes del nacionalismo comienzan a aparecer en el siglo XVIII, pues hasta ese momento, la idea de nación, tal y como se concibe en la actualidad, no se había formulado. Hasta ese momento, las identidades colectivas basadas en la religión o en ser súbditos de un mismo rey, prevalecían sobre las étnicas. En la Revolución Francesa se utilizará el término nación como sinónimo de ciudadano, es decir, la nación ya no está personificada en la figura del monarca, pues la nobleza es un cuerpo ajeno a la nación: la nación es el tercer estado.

Ciertos teóricos, como Benedict Anderson, han afirmado que las condiciones necesarias para el nacionalismo incluyen el desarrollo de la prensa y el capitalismo. Anderson también afirma que los conceptos de nación y nacionalismo son fenómenos construidos dentro de la sociedad, llamándolos comunidades imaginarias. Ernest Gellner añade al concepto: “el nacionalismo no es el despertar de las naciones hacia su conciencia propia: inventa naciones donde no las hay”.

http://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo

A continuación, expondré una serie de cuestiones para que podamos comentar y debatir en torno a ellas.

  • Según la propia definición de nacionalismo, ¿Hasta qué punto tiene sentido hablar de nacionalismo español? ¿Es una nueva tendencia surgida en contraposición a los nacionalismos periféricos o simplemente se trata de centralismo confundido como nacionalismo por los verdaderos nacionalistas? ¿Es posible no ser nacionalista? ¿No ser nacionalista implica ser centralista?
  • Acerca del sentimiento de identidad nacional. Veamos unos ejemplos ficticios.
    • Tenemos a un ciudadano francés descendiente de inmigrantes chinos: sus abuelos paternos. Se llama Andree Lee (o Li) y se siente francés. Su padre habla mandarín y también domina el francés. Su madre, de orígen italiano, únicamente habla francés. De modo que Andre aprendió francés tanto en casa como en la escuela así como un mandarín básico que le transmitió su padre. Andre se considera 100% francés y asegura que hablará únicamente en francés con sus hijos. ¿Es una falta de respeto por parte de Andree obviar la cultura de sus antepasados? Es decir, ¿Debería Andree considerarse de orígen chino e italiano y francés sólo por nacimiento? ¿Debería considerarse francés por haber nacido allí y haberse educado en esa cultura?¿No es irónico el desapego de Andree respecto a lo chino?
    • Tenemos a un ciudadano español, concretamente de Móstoles, descendiente de vascos: sus abuelos. Su nombre es Jose Aguirre Iribarne y se siente español. Sus dos padres hablan castellano. Su madre habla también un poco de vizcaíno. Jose se considera español. No se identifica en absoluto con la cultura vasca. De hecho, a lo largo de los años se ha formado una mala opinión de Euskadi, prefiriendo olvidar sus orígenes vascos. Asegura que no tiene el menor interés en aprender Euskera ni animará a sus hijos en ese sentido. ¿Es una falta de respeto por parte de Jose obviar la cultura de sus antepasados? Es decir, ¿Debería Jose considerarse de orígen vasco y español sólo por su nacimiento? ¿Debería considerarse sólo español por haber nacido allí y haberse educado en esa cultura? ¿No es irónico el desapego de Jose respecto a lo vasco?
    • Tenemos a otro ciudadano (…). Es descendiente de españoles salvo por uno de sus abuelos que es de Amorebieta. Su nombre es Mikel López Díez y se siente vasco. Sus dos padres hablan castellano. Mikel tiene el castellano como idioma materno pero también aprendió euskara en la ikastola. No se identifica en absoluto con la cultura española. De hecho, a lo largo de los años se ha formado una mala opinión de España, prefiriendo olvidar sus orígenes. La mayor parte del tiempo habla en castellano pero asegura que en su casa sólo se hablará en Euskera el día que forme su propia familia. ¿Es una falta de respeto por parte de Mikel obviar la cultura de sus antepasados? Es decir, ¿Debería Mikel considerarse de orígen español y vasco sólo por su nacimiento? ¿Debería considerarse sólo vasco por haber nacido allí y haberse educado en esa cultura? ¿No es irónico el desapego de Mikel respecto a lo español? ¿Es la identidad nacional algo dependiente del deseo de cada uno o por el contrario se trata de algo objetivo que viene dado por tu documento nacional de identidad actual o por los orígenes de tus antepasados?
  • Cuestiones políticas:
    • ¿Tiene sentido la creación de un estado político vasco independiente aunque históricamente dicho estado no haya existido sino que se haya compartido con otros pueblos de la península?
    • ¿Justifica tener una cultura distinta y propia la legitimidad para crear un nuevo estado?
    • ¿Cualquier conjunto de personas que lo deseen deben tener derecho a elegir su independencia política?
    • ¿Han de considerarse criterios solidarios al hablar del derecho a independizarse económicamente?

Espero que no haya molestado a nadie las cuestiones propuestas. Su único propósito es animar el debate que espero que ahora inicieis o continueis. Eso sí, esperemos que no se cumpla la Ley de Godwin.

27 comentarios »

  1. Creo que hay confusion con respecto a lo que significa nacionalista, si te fijas en la definicion de nacionalista “El nacionalismo podría entenderse como un concepto de identidad experimentado colectivamente por miembros de un gobierno, una nación, una sociedad o un territorio en particular.” Es mas, este concepto no existia hasta que se creo en la revolucion Francesa para definir a francia, por tanto nacionalista es todo aquel que defienda una patria, una bandera y unas fronteras cualesquiera sean. No es ninguna moda nueva la definicion de nacionalista español, simplemente se a pervertido el termino por parte de los medios del estado debido a que solo se utiliza para denominar a los nacionalismos perifericos de una manera negativa y no al nacionalismo fervoroso del que ellos suelen hacer gala que es por supuesto el bueno.

    Como bien has dicho el estado vasco no a existido(lo cual no es cierto del todo porque existio un reino navarro en el que el vasco era la lengua que se hablaba,igual que existio el reino de castilla, pero ninguno de los estados, ni el vasco ni el español)pero tampoco el español, hasta hace bien poquito porque los estados nacieron hace poco.
    Es posible no ser nacionalista si crees en un mundo sin paises y sin fronteras.

    Defender una identidad cultural no significa necesariamente ser nacionalista.

    En un mundo organizado en estados es totalmente legitimo reclamar otro estado por diferencias culturales si estas diferencias estan amenazadas, ya que los estados son creaciones artificiales del hombre(recordemos que han sido creados hace bien poco) y si algunos han decidido crear cierto estado porque no van a poder hacerlo otros.

    En cuanto a la discusion anterior solo queria dejar dos cosas claras, Nafarroa es la cuna de la cultura vasca, ya que de alli proviene en un principio el euskera que hablamos en el pais vasco(el euskera aparece definido como lingua navarrorum,que quiere decir el idioma de los navarros), y por eso los euskaldunes somos en gran parte navarros. En cuanto a Iparralde, es la cuna de la literatura escrita vasca, alli es donde los clerigos protestantes empezaron a escribir en euskera, gente como Etxepare, Axular…
    Seguire comentando en otro momento.

    Comentario por grahamgreene — marzo 19, 2007 @ 7:40 pm | Responder

  2. Otro apunte, estos estados creados artificialmente han hacho muchisimo daño a las culturas y pueblos del mundo, ya que han dividido en dos a culturas como la Vasca, en cuatro a culturas como la Kurda, en seis a culturas africanas….

    Comentario por grahamgreene — marzo 19, 2007 @ 7:57 pm | Responder

  3. Texto extraido de wikipedia sobre nacionalismo español:
    Así como los nacionalismos periféricos fueron encajados en el panorama de la monarquía parlamentaria, hubo que encajar[cita requerida] al nacionalismo español en forma de un patriotismo constitucional que honrara a la carta magna como factor unificador de todos los españoles por encima de cualquier otro valor.

    Para bastantes [cita requerida]personas el himno español y la bandera roja y gualda nacionalista siguen remitiendo al pasado franquista por ello no se identifican con estos símbolos. La situación en España contrasta con otros países en las cuales una población relativamente mayor ensalza sus himnos y banderas. Pero esto tiene que ver con que son países de mayor tradición democrática, y sus símbolos no tienen connotaciones dictatoriales. Más aún, en países plurinacionales (Bélgica, Canadá) no hay problema en reconocerse bajo símbolos comunes ni en disentir de esta identidad común.[cita requerida]

    En ese contexto se han desarrollado dos corrientes diferenciadas [cita requerida]de nacionalismo español que difieren en intensidad. Por una parte el nacionalismo excluyente ligado al ideario franquista basado en la citada historia mitificada del pueblo español ancestral cuyos valores se han mantenido inalterados a lo largo de los siglos. Y por otra parte esta este nuevo nacionalismo inspirado en el patriotismo constitucional de Günter Grass que trata de respetar las distintas visiones de España encajándolas en un marco plural y no excluyente.

    En cualquier caso la constitución española de 1978 afirma (artículo 2) que la nación española es indivisible, e invoca la intervención del ejército español (artículo 8) como garante del axioma. Por esto el constitucionalismo está considerado un disfraz del españolismo, tal y como denunció el diputado vasco Josu Corcuera durante el pleno de discusión del Nuevo Estatuto de Autonomía para la Comunidad Autónoma Vasca. Pero los constitucionalistas, representados por el PSOE y el PP, no se consideran españolistas y eluden el tema del debate político. Hoy día el resto de los nacionalismos que conviven en el estado español defienden que el nacionalismo español (en todas sus formas, pero sobe todo los que se han venido a autodenominar “no nacionalistas”[cita requerida]) debería adecuarse a los nuevos tiempos y defender la unidad de España y no su indivisibilidad -quitando el polémico artículo y la mención al ejército del texto constitucional español- de la misma manera que ellos defienden sus propios postulados. Esta es una de las piedras angulares de la Declaración de Barcelona firmada por los partidos CIU, BNG y PNV.

    Comentario por grahamgreene — marzo 19, 2007 @ 9:11 pm | Responder

  4. vaya ahora va a ser que has descubierto el origen del euskera, y es navarro.ademas dices que todos los euskaldunes somos navarros, tocate… no somos españoles pero si navarros
    Te recuerdo que España se formo a partir del rey Sancho El Fuerte De Navarra, quien se declaró Rey De España, acuñando a sí en nombre que los romanos dieron a la península
    En cuanto a los escritos de el Sur de Francia, llegaron alli desde el pais vasco.

    “Las Glosas Emilianenses son pequeñas anotaciones realizadas en lengua romance entre líneas o en los márgenes de algunos pasajes del códice latino Aemilianensis 60 a finales del siglo X o más probablemente a principios del siglo XI, con la intención por parte del copista de aclarar el significado de algunas palabras latinas. La enorme importancia de estas glosas, que no fue apreciada hasta el siglo XX, se debe a que son el primer testimonio escrito del que se tiene noticia de un dialecto romance hispánico. Las Emilianenses contienen además dos glosas en vascuence que constituyen también el primer testimonio conocido, no epigráfico, en lengua vasca.”

    “Su nombre se debe a que fueron compuestas en el Monasterio de San Millán de la Cogolla (Millán o Emiliano procede del latín Aemilianus), actualmente en el corazón de La Rioja y por aquel entonces parte del Reino de Navarra”

    Comentario por philip j. Fray — marzo 20, 2007 @ 5:06 pm | Responder

  5. Euskaldun significa el que sabe euskera, eso lo primero, por tanto he dicho euskaldunes no vascos. Lo he dicho en el sentido cultural(somos navarros culturalmente), no en el sentido nacional que tu le das a todo.
    2-A mi me la suda que ese rey en concreto se declarara español, yo estoy hablando que en el reino de navarro se hablaba en euskera, y que existio igual que el reino de castilla. Pero no queria declarar la existencia de ningun estado vasco con ello, ya he dicho que los estados son totalmente artificiales.
    3-A mi me da igual que en ciertos monasterios se escribiera primero en euskera , yo estoy hablando de las primeras obras literarias, y de la importancia que tuvo iparralde en ellas.
    4- Creo que fray y yo ya hmos dejado claras nuestras posturas irreconciliables, y que es repetirse sobre el mismo tema, asi que si nadie mas participa lo doy como tema acabado por mi parte, ya que lo considero una perdida de tiempo.

    Comentario por Anónimo — marzo 20, 2007 @ 6:36 pm | Responder

  6. “2-A mi me la suda que ese rey en concreto se declarara español, yo estoy hablando que en el reino de navarro se hablaba en euskera, y que existio igual que el reino de castilla. Pero no queria declarar la existencia de ningun estado vasco con ello, ya he dicho que los estados son totalmente artificiales.”

    A ver. El primer rey de Navarra fue Íñigo Arista (Eneko Aritza), hijo del vasco Íñigo Jiménez, con el apoyo de la mayoría de las familias del territorio. Vamos, que no se autoproclamó ni mucho menos. Fue fruto de una serie de disputas y alianzas entre musulmanes y cristianos de la zona. Sí, los musulmanes llegaron bastante arriba, dominando la zona del Ebro por ejemplo. Resulta que el padre de este hombre murió y su madre se casó con un Banu Qasi de Tudela. Gracias a este matrimonio Iñigo se hizo con el control del territorio que va desde Pamplona a los valles de Irati así como parte de Aragon.
    Su sucesor fue su hijo García I Íñiguez, educado en Cordoba. Bajo su reinado acabó rompiendose esa alianza con los Banu Qasi y se acercó así a Asturias con una nueva alianza con el asturiano Ordoño I. Juntos pudieron con los Banu Qasi. Hubo represalias desde Cordoba, siendo su hijo Fortún Garcés apresado por muchos años. Tras la muerte de García I Iñiguez hubo un regente de la dinastía Jimena durante una década: García Jimenez, hijo de Jimena García. Posteriormente, Fortún Garcés sucedió por fín a su padre en el trono tras su cautiverio. Empezó teniendo problemas con los Banu Qasi pero acabó entablando buenas relaciones. Esto no debió hacer gracia a Alfonso III de Asturias y al conde de Pallars, quienes organizaron un golpe de estado para que ocupara el trono Sancho Garces I, hijo de García Jimenez, el regente mencionado. Nótese que con el golpe a Fortún Garcés, sus hijos pierden sus poderes patrimoniales. Sancho Garces I invadió las tierras aragonesas aprovechandose de la muerte de su conde y ignorando así los derechos sucesorios. Esto ocasionó problemas con el gobernado musulman de Huesca, lo cual se acabó solucionando con un matrimonio entre su hijo y la hija del conde aragonés fallecido. Consiguió también quitar a los musulmanes tierras riojanas. Destaca también el hecho de que bajo su reinado se acuñó por primera vez una moneda, siendo así el primer reino cristiano en ello. El siguiente rey fue Jimeno Garcés, nieto del mencionado arriba Iñigo Arista. Le sucedió su hijo García Sánchez I. Destacan los casamientos de sus hermanas con reyes leoneses, razón por la cual Navarra participa en la guerra civil del reino de León.
    Le sucede su hijo Sancho Garcés II.
    En palabras suyas textuales: «reinando Yo, D. Sancho, rey de Navarra, en Aragón, en Nájera y hasta Montes de Oca…» Sin embargo, en esta época es importante el hecho de que Navarra, León y Castilla están unidos por lazos familiares.
    No logra importantes victorias frente a los musulmanes recurriendo así a tácticas diplomáticas. Dió a su hija en matrimonio. Le sucede su hijo García Sánchez II, al cual a su vez sucedió Sancho Garcés III de Navarra, apodado el Mayor o el Grande, el mencionado arriba por Philip J. Fray. Fue bajo el mandato de éste cuando Navarra tuvo mayor extensión, abarcando todo el tercio norte de la península desde Cataluña a Galicia. Creó el vizcondado de Lapurdi y se extendió a la zona vasca ultrapirenaica. Su residencia era Nájera y se le considera el primer rey europeista al extender relaciones más allá de los pirineos. Fue él quien pretendió la unificación de los reinos cristianos. Inició para ello una relación cordial con Castilla. Se casó de hecho con la hija del conde castellano Sancho García. De este matrimonio nació Fernando I, primer rey de Castilla (a quien no trataré ahora).
    Conquistó también Astorga y León. Dada la extensión que llegó a tomar su dominio, se le llega a llamar “Imperator Totus Hispaniae”. Se considera así que Sancho III realizó el primer imperio hispánico, siendo denominado entonces de hecho Rex Íberícus y Rex Navarrae Híspaníarum. Los musulmanes lo nombraban señor de los vascos (Baskunísh). Antes de morir reparte las tierras. Su primogénito, García, reina Navarra y hereda parte de Castilla y Aragón. Su hijo Fernando antes mencionado obtiene el condado de Castilla. Ramiro recibe tierras navarras y aragonesas. El sello de este Sancho III, rey hispano, autodenominado rex Hispanorum regum en documentos de la época, rey de los reyes hispanos, es decir, españoles en el idioma actual, era el famoso Arrano Beltza, se cree que siguiendo con la tradición de sus antepasados, anteriores reyes navarros. El águila utilizada en lo sucesivo por otros reyes procedería también del Arrano Beltza.
    Cierto sector de la izquierda abertzale utiliza este símbolo como símbolo de territorialidad de euskal-herria cuando lo cierto es que los reyes navarros y castellanos que firmaron con dicho símbolo no consideraban estar formando un reino de vascones al parecer ni mucho menos.

    Lo cierto es que históricamente no hubo un reino o estado exclusivamente vasco ni una simbología de aquella época que haga referencia en concreto a los territorios dónde se hablaba euskera. En aquellos tiempos lo importante políticamente eran los cristianos frente a los musulmanes. En ese sentido veis que hubo una serie de alianzas que desembocaron en lo que fue el reinado de Sancho III, primer rey considerado y que aparecía además por primera vez como rey hispano.

    Históricamente también es cierto, del mismo modo que he dicho lo anterior, que en las zonas que sabemos sobrevivía una lengua de orígen preindoeuropeo, el euskera, gracias a las propias características del entorno (orografía) y las características derivadas también por ello de las comunidades vascas de entonces. Se considera que sin embargo, en las zonas con movimientos comerciales, en muchos casos las más pobladas, sí que se difundió ya en la época arriba tratada (gran reino Navarro) lengua romance, derivada del latín. Esta lengua romance sería la más utilizada en la península pero ni siquiera fue el idioma oficial de ese reino Castilla posterior del hijo de Sancho III, sino que era el latín. Hay que esperar al siglo XVI y la unificación de Carlos I para que empiece a oirse hablar de español aunque se trate de esa lengua romance que fue transmitiendose en esos reinos que se relacionaban.

    Por tanto hay ciertos mitos que no sé qué sentido tienen. Que se pueda ver históricamente no ha habido imposición del castellano sobre el euskera (salvo en dictaduras recientes desgraciadamente), ni ha existido un intento de creación de nación vasca ni noción de nación vasca hasta el reciente auge del nacionalismo, ni ha existido ninguna colonización ni invasión de Castilla sobre las tierras donde se hablaba euskera (en la época del gran reino navarro ya se utilizaba lengua romance como lengua comercial en zonas de habla vasca)…

    No se trata de que en Castilla se hablara castellano y en Navarra euskera, que va. Es que ni siquiera en aquella época tenía importancia Castilla y en Navarra se hablaba también lengua romance sin tener que ver con Castilla. Es decir, no existía enfrentamiento entre Castilla y Navarra en lo cultural.

    Comentario por Fox Mulder — marzo 21, 2007 @ 12:22 am | Responder

  7. Creo que se suele evitar repasar la historia o se intenta deformar tanto desde cierto sector de la izquierda abertzale como de ciertos sectores centralistas. Unos parece que hablan como si euskal-herria/Vasconia/loquesea hubiera sido colonizada por Castilla o España (falsedad histórica) y otros hablan como si España hubiera sido históricamente una cosa 100% uniforme (falsedad histórica).
    Para mí lo más congruente históricamente sería que España fuera una república con sus estados pertenecientes asociados. Si se quiere se puede llamar República Ibérica ya que por culpa del franquismo parece que da tirria el término “España” cuando no es más que un derivado de Hispania, término que usaban los romanos para referirse a toda la península. Iberia es un término que hace referencia a la península también pero de origen griego.

    Comentario por Fox Mulder — marzo 21, 2007 @ 12:39 am | Responder

  8. Ya he repetido mil veces que yo no estaba intentando justificar nngun estado vasco mencionando el hecho de navarra, es mas, la mencion que hice de los reinos lo considere lo menos trascendente de lo que habia escrito. Con ello solo quise demostrar la artificialidad de todo estado, ya que durante la historia no a existido ninguno, ni el español ni el vasco(muchas veces se justifica el estado español actual mediante la historia)y son fronteras artificiales que unos cuantos han trazado y intentan defender a toda costa.

    Cuando dices”no a existido el intento de crear una nacion vasca” logicamente, porque tampoco existia la nacion española, no existian los nacionalismos.

    El euskera en el sur de navarra empezo a retroceder en el siglo XIX, debido a que era una zona comercial con otras zonas de habla castellana. Claro que ya se utilizaba para comerciar mucho antes, como dices tu. Eso no quita para que hoy en dia mucha gente quiera aprender en euskera en esta zona de navarra, y tenga que hacerlo en ikastolas privadas insuficientes y con grandes dificultades economicas,por supuesto con importante desenvolso de dinero por parte del que quiera estudiar ahi, porque el gobierno de navarra a declarado que no es oficial este idioma.

    A los nacionalistas españoles os obsesiona la union española a toda costa, por eso no se te a olvidado colgar el termino estados “pertenecientes”. Yo creo que eso deberia decidirlo la gente.
    Durante la historia los vascos hemos tenido mucho mas contacto con iparralde que con andalucia debido a nuestra situacion geografica aislada casi de todo, asi que eso de que la historia justifica un estado español me parece una gran falsedad, creo que la historia no justifica ningun estado, porque nunca a existido ninguno, y cada territorio a tenido su historia muy diferenciada.los nacionalistas siempre os empeñas en trazar fronteras artificiales, y eso es lo que hace que por todo el mundo haya culturas divididas en varios estados.

    Comentario por grahamgreene — marzo 21, 2007 @ 8:44 am | Responder

  9. Con pertenecientes no quiero decir obligatoriamente pertenecientes. Eso lo has querido añadir tú solito.

    grahamgreene, te guste o no, España, viene de Hispania, forma de llamar a la peninsula de los romanos. Análogo a Iberia por los griegos. Sancho III, navarro fue el primero en hacer una unidad política de gran parte de la peninsula iberica, hispania, es decir, España. No entiendo pq este hecho tiene que molestar tanto. Euskadi está en la península ibérica, lo que los romanos llamaban hispania. Si no se quiere que Euskadi esté en la península pues habrá que coger un cable tirarlo hasta escocia y subir para arriba.
    Euskal-Herria, como tierra de lengua vasca, sin embargo, sí tiene otras zonas que no son parte de la península.

    “Durante la historia los vascos hemos tenido mucho mas contacto con iparralde que con andalucia”
    ¿Y?
    Ahí quería llegar en parte. Habeis evitado tocar el tema de los orígenes, bastante significativo.
    ¿A qué vascos te refieres? ¿Los de aquellos tiempos? Lo que más ha perdurado de entonces es su cultura pq lo que es su descendencia…. El que crea realmente que es descendiente directo de aquellos vascos que tire la primera piedra. O lo mismo ocurre que preferimos obviar nuestros antepasados castellanos por ejemplo. ¿Vasco es simplemente quien nace en el País vasco? ¿Vasco es quien tiene antepasados vascos reales? ¿En qué quedamos? ¿Hay nuevos y viejos vascos? ¿Es algo subjetivo? Algunos parecen tenerlo claro y se preocupan por colocar en sus listas gente con apellidos vascos visibles. Yo por mi parte me considero vasco, me gusta la cultura vasca y si hubiera estudiado en una ikastola sabría euskera pero también soy plenamente consciente de mis diversos origenes y no me averguenzo de ellos. Sin embargo, debido a mis apellidos, “Mulder” por ejemplo, no me dejarían listas de ciertos partidos. El caso contrario no ocurre, vease Carlos Iturgaiz, , Ramon Jauregi…
    Vuelvo a pegar la parte del post que parece que habeis querido evitar:

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    Acerca del sentimiento de identidad nacional. Veamos unos ejemplos ficticios.

    * Tenemos a un ciudadano francés descendiente de inmigrantes chinos: sus abuelos paternos. Se llama Andree Lee (o Li) y se siente francés. Su padre habla mandarín y también domina el francés. Su madre, de orígen italiano, únicamente habla francés. De modo que Andre aprendió francés tanto en casa como en la escuela así como un mandarín básico que le transmitió su padre. Andre se considera 100% francés y asegura que hablará únicamente en francés con sus hijos. ¿Es una falta de respeto por parte de Andree obviar la cultura de sus antepasados? Es decir, ¿Debería Andree considerarse de orígen chino e italiano y francés sólo por nacimiento? ¿Debería considerarse francés por haber nacido allí y haberse educado en esa cultura?¿No es irónico el desapego de Andree respecto a lo chino?
    * Tenemos a un ciudadano español, concretamente de Móstoles, descendiente de vascos: sus abuelos. Su nombre es Jose Aguirre Iribarne y se siente español. Sus dos padres hablan castellano. Su madre habla también un poco de vizcaíno. Jose se considera español. No se identifica en absoluto con la cultura vasca. De hecho, a lo largo de los años se ha formado una mala opinión de Euskadi, prefiriendo olvidar sus orígenes vascos. Asegura que no tiene el menor interés en aprender Euskera ni animará a sus hijos en ese sentido. ¿Es una falta de respeto por parte de Jose obviar la cultura de sus antepasados? Es decir, ¿Debería Jose considerarse de orígen vasco y español sólo por su nacimiento? ¿Debería considerarse sólo español por haber nacido allí y haberse educado en esa cultura? ¿No es irónico el desapego de Jose respecto a lo vasco?
    * Tenemos a otro ciudadano (…). Es descendiente de españoles salvo por uno de sus abuelos que es de Amorebieta. Su nombre es Mikel López Díez y se siente vasco. Sus dos padres hablan castellano. Mikel tiene el castellano como idioma materno pero también aprendió euskara en la ikastola. No se identifica en absoluto con la cultura española. De hecho, a lo largo de los años se ha formado una mala opinión de España, prefiriendo olvidar sus orígenes. La mayor parte del tiempo habla en castellano pero asegura que en su casa sólo se hablará en Euskera el día que forme su propia familia. ¿Es una falta de respeto por parte de Mikel obviar la cultura de sus antepasados? Es decir, ¿Debería Mikel considerarse de orígen español y vasco sólo por su nacimiento? ¿Debería considerarse sólo vasco por haber nacido allí y haberse educado en esa cultura? ¿No es irónico el desapego de Mikel respecto a lo español? ¿Es la identidad nacional algo dependiente del deseo de cada uno o por el contrario se trata de algo objetivo que viene dado por tu documento nacional de identidad actual o por los orígenes de tus antepasados?

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    Comentario por Fox Mulder — marzo 21, 2007 @ 9:39 am | Responder

  10. Logicamente euskadi esta en la peninsula y a sido llamada de muy diferentes maneras LA PENINSULA, pero eso no justifica de ningun modo la unidad de una NACION española. La geografia no justifica un estado. Una peninsula es historicamente una peninsula, no un estado. Un rey declaro la unidad de españa conquistando ciertos territorios, En aquella epoca el concepto de nacionalidad no existia, porque es una invencion de nuevo cuño(fue inventada por la burguesia en su propio interes para dividir a los trabajadores en sus guerras interesadas).(este rey no tenia el concepto de españa como nacion que se tiene ahora, el no trataba de conquistar para unir a españa, porque ni siquiera existia, si hubiera podido hubiera conquistado lo que hoy es francia y todo europa). Si te fijas tomando un trozo concreto de la historia y versioneandola un poco todos los estados son justificables, y hay cientos, el califato andaluz, el estado celta de galicia asturias y parte de castilla, el pais valencia,el estado vasco tradicional, el estado catalan, el gran estado vasco justificado en que el euskera en la antiguedad llegaba hasta aragon(incluso yo ahora siendo un rey podria conquistarlo y obligar a los aragoneses a ser vascos y dejarles tambien utilizar su cultura, como hacen los que creen en la nacion española, obligar a los que no se sienten españoles a serlo, incluso habiendo rechazado la mayoria la constitucion que declaraba indivisible a españa, y no dejandoles decidir lo que quieren ser) y todos tienen sus razones justificando parte de la historia(tomando un trozo interesadamente), pero la historia es continua y la unica verdad objetiva es que las naciones no existian hasta cierta fecha reciente, y que los pueblos del mundo se influenciaban culturalmente con los pueblos de su alrededor de una manera natural y no impositiva, un mundo donde las culturas no estaban divididas por unas fronteras trazadas a escuadra y cartabon, sin tomar en cuenta las culturas pequeñas como la vasca.

    Yo hablo de los vascos historicos cuando hablo de la relacion con iparralde para demostrarte la insensatez de las naciones que algunos se han inventado, ya que tu me estabas hablando acerca de la españa historica.
    Tu mismo reconoces que la cultura euskalduna tambien existe en iparralde, y eso demuesta la insensatez de los estados, ya que eso demuestra que esa division entre españa y francia es artificial, ya que entre las dos hay una cultura que historicamente a estado siempre en contacto.
    La division de culturas en varios estados perjudica seriamente a dichas culturas, realizandose una division artificial que hace perder contacto entre la gente con la misma cultura y perjudica a esa misma cultura. Si han existido relaciones fuertes entre iparralde y el norte de el pais vasco, y tambien entre el norte de españa y el sur de el pais vasco, que sentido tiene crear dos estados que dividen una cultura(en muchos otros paises tambien ocurre lo mismo), si historicamente la relacion a sido constante en un mundo en el que jamas han existido estados.

    Yo te he contado mas de una vez mis origenes extremeños y gallegos y me siento orgulloso de ellos, algun dia pondre aqui las historias de mi familia, mineros y trabajadores de los cuales estoy muy orgulloso. Es mas, estoy tratando de conocer mas mis origenes mediante conversaciones familiares, y me encantaria conocer acerca de su cultura. Eso no quita para que me sienta vasco. Creo que cada uno se puede sentir como le de la gana, pero creo que es importante que para ello conozca la cultura con la que se identifica. Por ejemplo no tiene sentido sentirse gallego si no conoces nada de galicia ni de su cultura. Creo tambien que alguien que ha nacido y vive en cierta tierra es natural que se interese por la cultura de esa tierra, aunque se sienta de otra parte o de otra cultura o en su tierra haya varias culturas que las conozca, por ejemplo si yo viviria en suecia y si sobre todo hubiera nacido alli me encantaria conocer su cultura(esto claro esta es una opinion personal, puede que haya gente que no le de importancia.)

    No es cierto lo que dices con respecto a los apellidos y los partidos politicos, antes de acusar tan gravemente hay que contrastar la informacion: Bienvenido Pascual. Ex concejal HB en el Ayuntamiento de Amurrio, Miguel Quintela Alvarez, Concejal de HB y Batasuna en el Ayuntamiento de Portugalete, José Fernández. Portavoz de EH en Santurtzi. Permach no creo que sea un apellido vasco tampoco.
    Te podria poner cientos de ejemplos mas.
    Lo que pasa que a los vascos españoles siempre os gusta haceros las victimas, pero en realidad a los que se nos impone la nacionalidad española es a los vascos que no nos sentimos españoles, siempre se nos ha cerrado la boca(porque nunca se nos permite decidir lo que queremos ser) y se ha tratado de aniquilar nuestra cultura en el franquismo. Por ello imponer otra nacionalidad a los vascos españoles me parece igualmente un error.(ya he dicho que yo estoy a favor de un mundo sin naciones)

    Comentario por Anónimo — marzo 21, 2007 @ 12:45 pm | Responder

  11. Es cierto que ha habido políticos de batasuna con apellidos españoles pero en puestos importantes ha sido prácticamente una anécdota. También ha habido incluso etarras hijos de guardia civiles.

    “Lo que pasa que a los vascos españoles siempre os gusta haceros las victimas”

    Me hace gracia eso de “vascos españoles”. Pues claro. Si voy a Japón y me preguntan de donde soy. Diré que de España. Si quiero concretar diré que de Euskadi. Podré concretar más y decir que soy de Mondragón. A diferentes niveles. Si un día se hace una consulta y se cambia el nombre a nivel de estado de España a Euskal Herria, pues vale, diré que soy de Euskal Herria. Hasta entonces no te confundas, tan vasco y español son ahora mismo Otegi como San Gil. Lo que ocurre es que Otegi quiere cambiar eso.
    Por cierto, me gusta decir euskal herria para evitar así cualquier invento del impresentable de Sabino Arana.

    En serio, me parece perfecto, hagamos la consulta. Hasta entonces seamos un poco consecuentes.

    Comentario por Fox Mulder — marzo 21, 2007 @ 1:22 pm | Responder

  12. “y que los pueblos del mundo se influenciaban culturalmente con los pueblos de su alrededor de una manera natural y no impositiva, un mundo donde las culturas no estaban divididas por unas fronteras trazadas a escuadra y cartabon, sin tomar en cuenta las culturas pequeñas como la vasca.”

    Creo que es erroneo esto que dices. Históricamente la cultura vasca no entró a formar parte de España por invasión, es decir, no se le metió en un estado dibujado con escuadra y cartabon, al estilo colonial. Tanto si miras la historia de Navarra como si miras la de Castilla verás que no fue así. El mayor daño a la cultura vasca se la hicieron los dictadores recientes, quienes pervirtieron el sentido multicultural de España como pueblos de España sustituyendolo por la nación española castiza ficticia que yo tampoco comparto.
    Los vascos del siglo 19 de hecho, por ejemplo, daban importancia a sus fueros pero no se comían la cabeza con separarse del resto de España. El sentido independentista se lo sacó de la manga Sabino Arana concretamente, a parte de muchos otros inventos que creó ya que debió considerar que la cultura vasca no era suficientemente rica para él, lógico dado que su estado preferido era inglaterra, nada que ver con la cultura vasca.
    Podemos ver más ejemplos. Yo sé de gente con cultura vasca adquirida naturalmente en baserris, es decir viviendo y no sólo conociendo la cultura vasca, con casi todos los apellidos vascos (aunque esto último creo que estamos de acuerdo en que no es importante puesto que es natural que cada uno se sienta de la tierra donde le ha tocado crecer, pero sin despreciar sus origenes estupidamente) que no se come la cabeza con la independencia. Y no creo que el hecho de que no sean independentistas les haga menos vascos que otros que no se pierden una manifa.

    Comentario por Fox Mulder — marzo 21, 2007 @ 2:05 pm | Responder

  13. Figuras historicas de Hb Gorka Martínez, Antton Morcillo, Pernando Barrena
    La nueva Mesa Nacional de Batasuna: en primera fila y de izda. a dcha., Antton Etxeberri, Shanti Kiroga, Eider Casanova, Patxi Goenaga, Joana Etxebarria, Pernando Barrera, Arnaldo Otegi, Karmele Aierbe, Jean Claude Aguerre, Gloria Rekarte, Joseba Permach, Rakel Peña, Xabi Larralde, Iñaki Olalde, Zigor Gojeaskoetxea. En la fila de atrás, Hasier Arraiz, Ibon Arbulu, Ainhoa Ozaeta, Egoitz Urrutikoetxea, Juan Cruz Aldasoro, Aintzina Mazusta, Imanol Iparragirre, Jon Gorrotxategi, Juan José Petrikorena, Antton Morcillo, Anjel Mari Elkano, Eusebio Lasa, Joseba Alvarez, Itziar Abellanal, Loren Arkotxa y Ainara Armendariz.
    yo veo por ahi bastantes apellido castellano entre los dirigentes.He contado 10 en concreto.
    Yo me refiero a la division de escuadra y cartabon porque se a dividido a la cultura vasca en dos de esta manera, sin tomarla en cuenta.
    Eludes lo fundamental, y es tu defensa de un nacionalismo frente a otro, y no has mencionado nada de lo que yo he escrito sobre los nacionalismos y sobre el pasado en el que no existian. Criticas el nacionalismo vasco pero defiendes el español, en el que tu crees, perfectamente otros pueden creer en otros estados distintos al tuyo, como ya te he explicado antes, y con unas bases historicas igual de validas que las tuyas.
    El nacionalismo español no nacio mucho antes que el vasco.

    Creo que han quedado claras las dos posturas.

    Comentario por grahamgreene — marzo 21, 2007 @ 2:54 pm | Responder

  14. “10 en concreto” 10 de cuantos… ??

    “Eludes lo fundamental, y es tu defensa de un nacionalismo frente a otro,”

    No es que lo eluda, es que no comparto que sea así.

    ¿El hecho de que no sea independentista me convierte en nacionalista español?

    ¿también eran nacionalistas españoles aquellos vascos que se conformaban políticamente con sus fueros? ¿Aún habiendo vivido la cultura vasca de forma natural como antes he comentado?

    Al final va a resultar que Sabino Arana consiguió que a todos los que no estamos de acuerdo con él se nos tache de “nacionalistas españoles”.

    Tienes una idea equivocada de lo que es el nacionalismo español. Si tuviera ideas de nacionalista español estaría en contra incluso de los gobiernos autonomos y ni por el forro se me pasaría por la cabeza apoyar la autodeterminación.

    Me parece muy radical dividir a la sociedad en dos partes: nacionalistas españoles e independentistas.

    Ni en el PP creo que todo el mundo sea nacionalista español. No puedes ser nacionalista español y apoyar el modelo que tenemos, muy descentralizado respecto a Francia por ejemplo.

    Sí claro, que morro, te quedan claras las dos posturas tras concluir que como yo no soy independentista, soy nacionalista español. No entiendo cómo puedes hacer una separación tan radical sólo por estar en desacuerdo con crear un estado político para euskal-herria. Luego dices que estás a favor de un mundo sin naciones.

    Tampoco entiendo pq dices que critico el nacionalismo vasco. He criticado el independentismo y a Sabina Arana, punto.

    Echa un ojo a la definición de la RAE, no es lo mismo nacionalismo que independentismo ni que centralismo.

    Comentario por Fox Mulder — marzo 21, 2007 @ 3:29 pm | Responder

  15. 10 o los que sean, pero eso es lo de menos, porque los hay, y bastantes, y tu has intentado manipular la realidad.

    Tu puedes tener otro concepto de nacionalismo y no considerarte(te he dejado la definicion arriba de lo que para mi significa nacionalista), correcto, me parece perfecto, yo siempre te considerare nacionalista porque defiendes la unidad española mediante hechos historicos, defiendes una nacion, esta o la otra, me da igual.Creo que antes de escribir lo que has escrito en esta discusion no te consideraba tan nacionalista.

    Ya te he dicho que yo estoy a favor de un mundo sin estados, y ya he comentado otras veces en que casos concretos estaria a favor de euskal herria porque el mundo lamentablemente se divide en naciones y no respeta las culturas que divide.

    No tengo mas que decir, considerame como quieras pero no te cabrees!! que tu has escrito este post y sabias que iba a haber polemica.un abrazo.

    Comentario por grahamgreene — marzo 21, 2007 @ 4:10 pm | Responder

  16. porque quieres realmente que la cultura vasca no se arrope bajo la bandera de España?, que le pasa si se reconoce, fomenta y desarrolla una cultura vasca, pero dentro de una terriotalidad hispanica agrupada con otras culturas igual de ricas o mas. Donde esta la amenaza para el pueblo vasco? Quitando posturas nacionalista-franquistas al margen.Hoy miercoles 21 de marzo de 2007, con un gobierno socialista, donde esta la amenaza.
    Tan importante es que a parte de vasco, en tu dni poga español, tb eres europeo, quieres acaso aislar euskal herria culturalmente para lograr un continente propio extra europeo?

    Comentario por philip j. Fray — marzo 21, 2007 @ 4:32 pm | Responder

  17. La amenaza hacia la cultura euskaldun esta en su division en dos estados y tres autonomias, donde en dos de las tres autonomias no es oficial y no se respeta, en eso.
    La division cultural artificial debido a dos naciones artificiales, como todas. Esto seguira ocurriendo siempre mientras existan naciones.En todo el mundo hay culturas que no se respetan, que estan divididas artificialmente mientras siempre han convivido conjuntamente y culturalmente con otras partes de otras regiones que ahora son naciones distintas.
    Hazte tu esta pregunta, que hay de malo en un mundo sin naciones?, que por otra parte es lo que ha existido siempre.

    Comentario por Anónimo — marzo 21, 2007 @ 4:59 pm | Responder

  18. te contradices en tdo lo que dices yo doy por zanjado el tema

    Comentario por philip j. Fray — marzo 21, 2007 @ 5:06 pm | Responder

  19. Bah no te preocupes, y si nos cabreamos pues ya nos descabreamos otro día cariño XDDDDDDDDDDD
    Enfadarse debatiendo tampoco es tan malo siempre que uno se controle, no lo lleve a lo personal y sepa dar la importancia justa a las cosas. Para irreconciliarse ya están nuestros políticos🙂. Lo que pasa con esto de los comentarios es que a uno se le calienta el teclado JEJE

    Te digo lo siguiente y yo por esta semana no digo más al respecto, te lo prometo. Es que creo que me has malinterpretado al menos un poco.

    Vamos a ver, pero yo que culpa tengo de que la historia sea como es. Que sepas que los hechos historicos que he puesto están pegados de la wikipedia, quizá resumidos lo único. No me lo he inventado, lo he pegado. No soy un experto en historia, si ves otras fuentes me las pones y así contrastamos en los puntos conflictivos que veas oportunos. Podemos tratar de corregir la wikipedia luego.

    Yo sólo he intentado decir que creo que no es cierto que Euskadi haya sido invadida por España como hay quienes piensan. Supongo que estarás de acuerdo conmigo en eso. Creo que ni siquiera tiene sentido histórico pq la primera cosa más parecida a España se acabó creando en sucesivos reinados navarros. Ni Castilla pinchaba ni cortaba entonces. Así que quizá habría que retroceder en el tiempo y echar la bronca a esos reyes navarros que aún siendo descendientes de vascos poco hicieron por expandir esa cultura. Yo creo que la razón es que sólo les importaban dos cosas: La religión y el comercio. Ambas cosas ligadas al latín o derivados.

    Además si algo fue lo primero en hacer retroceder el uso del euskera, eso fue el cristianismo que supongo sabrás se impartía en latín. De modo que es muy posible que a muchos euskaldunes de aquella época se les transmitiera latín. No lo usarían pero lo conocían. La lengua romance, más tarde castellano, es un derivado del latín que acabó siendo la lengua común comercial a toda la península, es decir, la forma de hablarse entre sí. Aún con el auge del castellano, en euskal-herria se siguió hablando euskara en las zonas rurales sin necesidad de oficialidad. Las prohibiciones llegaron más tarde.

    Para mí la independencia de euskal-herria no me parece vital pero es que, dime ¿para que? Está claro que Navarra viendo como votan dificilmente lo apoyarían ni que decir de los vasco-franceses. Incluso estaría en duda Araba. ¿Qué haríamos? Vizcaya+Guipuzcoa=EH ¿¿ y contentos??? ¿Como los navarros, alaveses y vascofranceses pasan de la independencia se supone que son nacionalistas españoles/franceses y se cesa en el esfuerzo de mantener la cultura vasca allí?
    Me parece mucho más importante conseguir que en Navarra sea posible aprender euskera por ejemplo.

    Yo no quiero una frontera cuando quiera ir a Santander o a Burgos ¿para qué?. Como no quiero esa frontera política pues no me interesa la independencia como nuevo estado de euskal-herria. Si es por el DNI tan “españolazo” pues que se cambie por DNIs según comunidad/estado_de_la_republica. Creo que es valiosa la capacidad que tenemos ahora para ganarnos la vida por toda la peninsula por ejemplo. No olvidemos que de ello se aprovecharon muchos de nuestros antepasados. Esto no es una chorrada, ¿cuantos van entre semana a Madrid a trabajar volviendo a Bilbao el fin de semana? Creo que muchos y jóvenes. Yo no tengo que considerarme nacionalista español sólo por no querer la independencia. Por esa misma regla de tres estarías poniendo en el mismo lugar al vasco de un baserri que no ha ido nunca a su pueblo pero le da igual la independencia (que los hay) con un neofranquista de Madrid. Si en algún momento me he sentido molesto es precisamente por esa comparación que he extrapolado de tus comentarios.

    Saludetes

    Comentario por Fox Mulder — marzo 21, 2007 @ 5:09 pm | Responder

  20. Ok,un abrazo a los dos y lo ultimo que digo(un pequeño resumen) porque el tema me aburre ya. Cada uno que opine lo que quiera.

    1-Yo nunca he dicho que fuera falso lo que has escrito sobre historia, yo he dicho que has tomado un trozo de historia y lo has interpretado a tu manera(ya que este rey no tenia ningun concepto de nacion), para intentar justificar una nacion española, o eso es lo que me a parecido, puede que te haya malinterpretado. Ya te he explicado que otros pueden justificar otro tipo de naciones agarrandose en la historia, en otros hechos, en la historia de una region concreta por ejemplo. Al fin y al cabo las naciones son eso, artificiales, inventos y la verdad es que nunca han existido, y que cada cual se ha relacionado con los geograficamente mas cercanos.

    2-La cultura euskaldun no a sido tomada en cuenta a la hora de formar esas naciones, dividiendola en dos naciones separadas, porque las culturas pequeñas jamas se toman en cuenta al trazar fronteras artificiales(la artificialidad de estas fronteras se demuestra precisamente con nuestra cultura en ambos lados de la muga). El verdadero declive de nuesta cultura vino precisamente cuando se formaron estas naciones, en iparralde el declive a sido constante desde que el gonierno chovinista de francia decidio que solo la cultura francesa era oficial. Lo mismo se puede decir con Franco, en el que el euskera estaba prohibido y se perdio bastante.La perdida que se habia dado antes de estos dos acontecimientos es pequeña en comparacion.
    Quien asegura a nuestra cultura que otro franco vaya a aparecer de nuevo? En una nacion con una cultura mayor y dominante eso no se puede asegurar nunca. Este es solo otro ejemplo del desproposito de las naciones, ya que hay cientos de ejemplos de culturas iguales separadas por varias fronteras.
    3- Yo jamas te he querido comparar con un neofranquista, creo que eres bastante democratico comparado con los partidos nacionalistas que nos gobiernan, te recuerdo esto y porque los considero asi
    “En ese contexto se han desarrollado dos corrientes diferenciadas [cita requerida]de nacionalismo español que difieren en intensidad. Por una parte el nacionalismo excluyente ligado al ideario franquista basado en la citada historia mitificada del pueblo español ancestral cuyos valores se han mantenido inalterados a lo largo de los siglos. Y por otra parte esta este nuevo nacionalismo inspirado en el patriotismo constitucional de Günter Grass que trata de respetar las distintas visiones de España encajándolas en un marco plural y no excluyente.
    En cualquier caso la constitución española de 1978 afirma (artículo 2) que la nación española es indivisible, e invoca la intervención del ejército español (artículo 8) como garante del axioma. Por esto el constitucionalismo está considerado un disfraz del españolismo”
    En fin, como no voy a considerar a estos partidos como nacionalistas cuando imponen su nacion a los demas, negando la posibilidad de cualquier autodeterminacion.
    4-Yo reconozco la existencia de otras culturas dentro de iparralde y navarra aparte de la vasca, y por ello no me parece justo obligar a nadie a tener que ser vasco, como tampoco me parece justo que me obliguen a mi a ser español si no quiero serlo. Por tanto esto a favor de que la gente decida lo que quiere ser en estos lugares,pero siempre respetando la cultura de los demas. Yo nunca he pedido una nacion vasca sin el apoyo de la gente(y recuerdo que solo la he pedido por extrema necesidad, ya que en iparralde nuestra cultura esta en serio peligro y en navarra en cierto peligro y por supuesto por la division a que nos hemos visto abocados ,perdiendose en gran parte el contacto que habia entre iparralde y hegoalde, ya os he dicho que yo estoy en contra de todas las naciones, por supuesto la vasca tambien seria artificial, pero si no respetan mi cultura la seguire apoyando, a pesar de que no sea posible ahora mismo, quiza lo sea en el futuro, ya veis que las cosas dan muchas vueltas, quiza en el futuro no haya naciones)
    Por el momento reclamo el derecho de los navarros a referendum.

    Comentario por grahamgreene — marzo 22, 2007 @ 10:15 am | Responder

  21. Unión del Pueblo Navarro (U.P.N.)
    127.460
    41,48 23ESCAÑOS

    Partido Socialista de Navarra – PSOE
    65.003
    21,15 11ESCAÑOS

    Izquierda Unida – Ezker Batua de Navarra (IU/EBN)
    26.962
    8,77 4ESCAÑOS

    Aralar 24.068
    7,83 4ESCAÑOS

    Convergencia de Demócratas de Navarra (C.D.N.)
    23.516
    7,65 4ESCAÑOS

    Coalición EA/EAJ-PNV
    22.824
    7,43 4ESCAÑOS

    Batzarre
    7.873
    2,56
    Partido Humanista
    1.290
    0,42
    Partido Carlista (E.K.A.) 1.017
    0,33

    AQUI TIENES TU REFERENDUM NAVARRO.
    INSISTO EN QUE NO SE PUEDE HABLAR DE EL SUR DE FRANCIA CON PROPIEDAD, ES MAS LO QUE NOS SEPARA CULTURALMENTE QUE LO QUE NOS UNE SEGUN TU
    SE HABRA TENIDO MAS RELACION CON IPARRALDE QUE CON ANDALUCIA(SEGUN TU)
    Y CON CANTABRIA LA RIOJA, NAVARRA, SI PONEMOS LOS NEXOS CULTURALES DE ESTAS COMUNIDADES AUTONOMAS VECINAS A LA C.A.V. EN UN LADO DE LA BALANZA, SERIAN MAYORES QUE LAS DE ESE SUR DE FRANCIA AL QUE NO SE PORQUE SE TIENE TANTO INTERES DE CONQUISTAR E IMPONER UNA CULTURA COMO HACIAN LOS ROMANOS

    Comentario por philip j. Fray — marzo 22, 2007 @ 10:29 am | Responder

  22. LABORDETA PRESIDENTE, JODER COÑO YA A LA MIERDA

    Comentario por philip j. Fray — marzo 22, 2007 @ 10:40 am | Responder

  23. NAVARRA: LA MENTIRA DE EUSKAL HERRIA

    Parece q en este blog ya no se puede hablar de política sin ser censurado a menos que seas algún hijo bastardo de Sabino Arana

    A estas alturas lo sabemos todos: Ni la historia, ni la raza, ni la lengua, la verdadera seña de identidad de los «etnonacionalistas vascos» es el odio a España. Porque allí donde su presión es más insoportable y el aliento del lobo se siente en la nuca de los que no se engañan, ni se dejan engañar, el valor es lúcido. Entre ellos, el de Begoña Sanzberro, nacida y domiciliada en la navarra euskaldún, que declara: «Soy vasca hasta la médula, una vasca más antigua que Sabino Arana. Soy de esa estirpe de vascos generosos, valientes y trabajadores, de palabra, que repartidos por todo el mundo tienen tan clara su identidad que no necesitamos que nadie nos levante una alambrada». Y la vasca de Baztán, el municipio más grande la Comunidad foral, mujer de una pieza, madre, concejal, parlamentaria y ganadera, afirma: «Y me siento navarra hasta el tuétano. Y española, y europea. ¿Se puede ser euskaldún, navarra y española? Pues ya ve que se puede, y perfectamente. ¿Y qué tienen que ver todos estos sentimientos con la autodeterminación? Nada. ¿Acaso los vascos en Alemania, en EE.UU. o Argentina, que tan vascos se sienten y que con tanto ahínco y sin subvenciones defienden sus raíces, su lengua y su cultura necesitan reivindicar aquel territorio para sentir lo que son? Para nuestra desgracia, la lengua y la historia tergiversada se usa por los nacionalistas independentistas para pretender Navarra y eso se nota en la educación, en la calle, en la vida de cada día. Es algo que cuesta mucho entender fuera de aquí. Parece un contrasentido que una se sienta euskaldún, que además empuje a sus hijos a conservar todo esto porque lo siente como propio, y que esté en los antípodas de los que quieren levantar muros. Nuestras raíces son su arma. Y como vasca y conocedora de lo que son los vascos desde la antigüedad se me pone un nudo en el estómago al pensar en lo que están haciendo estos individuos con nuestro buen nombre y potencial… Nos han desdibujado y hablar de vascos por ahí fuera es hablar de ETA».

    «Y de qué paz hablan. Oiga, si con Franco -como dice Rosa Díez- también teníamos paz, pero no libertad. ¿Alguien cree que entregando Navara habría “paz”? Eso sólo sería el primer paso, y luego qué, un estado bolchevique, sin que jamás se saciara su hambre nacionalista. Ni de territorio, ni de poder, ni de esa paz mentirosa de la que hablábamos, y acabaríamos como los nazis y los judíos: “A ver, ¿usted siente lo que tiene que sentir?”. “No”. “Pues le ponemos la estrella de cinco puntas”. Dejémonos de contemplaciones porque a estos hay que conocerlos y convivir con ellos, y he aprendido que la mejor manera de conseguir la paz verdadera es hacerlos frente, o que desaparezcan. Porque jamás ha existido ni existirá esa Euskal Herria de la que hablan».

    Porque en el valle que habita Sanzberro, donde las crestas de los Pirineos se inclinan hacia el mar y el roble es el amo, la mayoría de la gente, euskaldunes arraigados, «se ha sentido siempre muy navarra y nada más que navarra, y vasca también, porque se siente de la tierra, pero sin entrar en conflicto con nadie». Ellos son los herederos de aquellos aguerridos combatientes que derrotaron junto al Rey de Navarra a los moros en las Navas de Tolosa bajo la enseña que guardan en una vitrina de la Casa Consistorial. Hoy su defensa se vuelca en resistir el hostigamiento del «nacional secesionismo vasco» que los pretende.

    Pero eso es en la montaña, en el norte. porque en la Ribera, esa amplia llanura al sur, salpicada de ricas huertas que beben del Ebro, «ser navarro -como explica el alcalde de Tudela, Luis Casado- es ser una mezcla de todo. Navarra es diversidad, una región donde los caracteres de la gente están muy diferenciados y esa es la grandeza. Los riberos, por ejemplo, hablan vascuence en menos de un 5%, entonces, por qué vamos a tener que hablar una lengua que no es la nuestra para que, como ocurre en Cataluña o la Comunidad Autónoma Vasca, se obligue a los ciudadanos a aprender un idioma para tener una seña de identidad única de toda la comunidad y hacer que impere una cultura única. Por eso saltan los riberos, porque somos distintos a los euskaldunes del norte, y sabemos que los que están empeñados en que seamos una misma cosa no nos van a respetar como pueblo, ni como riberos, y vemos que al final tampoco como navarros. Por más que le doy vueltas, no encuentro un solo motivo por el que Navarra deba de dejar de ser Comunidad foral para pasar a ser una provincia más de un territorio. Porque le digo que, si desde el mismo Gobierno de España se quisiera quitar los fueros a Navarra, aquí se armaba la de San Quintín, con que no le digo para ser parte de algo llamado Euskal Herria, que habría que saber qué quiere decir, amén de un cambio terminológico de Euskadi, que tan pocos triunfos les ha dado, y están a ver si otro nombre les hace sumar más gente a eso».

    Luego Casado añade que nadie va a conseguir que claudique el épico espíritu libre de los riberos, podría decirse que genéticamente celosos de sus fueros y que hasta a un Fernando «El Católico», amo y señor, hicieron rubricar. «Queremos una Navarra foral y española, donde estamos muy a gusto desde hace 600 años, en los que España no nos ha traicionado ni nosotros a ella». Por eso no entienden que en tres años el presidente del Gobierno español, Rodríguez Zapatero, no se haya reunido, ni siquiera llamado, con el presidente de los navarros, Miguel Sanz, para decirle que Navarra no está ni en venta ni en trueque en ese espinoso camino del supuesto «proceso de paz», para el que la ETA ha declarado irrenunciable la apropiación de la tierra y el pueblo navarro.

    No en vano, mucho debe el nacionalismo vasco al empeño de ilustres hijos de Navarra cuyo afán sin duda ha sido recompensado. Así, el primer lendakari del Gobierno vasco tras la restauración de la democracia, y presidente del PNV, fue el pamplonés de Rochapea, Carlos Garaicoechea, hijo del fundador del círculo carlista de Pamplona, y que no hizo sino recoger el testigo de una estirpe que ya desde los años 30 alimentó y sustentó el sueño de la determinación anexionista. Ahí ha quedado el magisterio de Manuel Irujo, ministro «vasco» de Justicia en la República, nacido en Estella en 1891, hijo del abogado de Sabino Arana, que colaboró en la reorganización y puesta en marcha del PNV, que trabajó con denuedo en pro del estatuto vascongado y que llegó a escribir una «Constitución para el pueblo vasco», aunque como diría en 1977, según recoge su biógrafa Arantzazu Amezaga, «la única Constitución que existía para él era la de “Euskadi askatuta”». Un Irujo que «sin renunciar a su condición de navarro que para él era esencial -como se apresta a apostillar Amezaga-, integró su personalidad en la idea de una Euskal Herria que al calor de la historia de Navarra, incluía La Rioja… “Vasconitik Naparra, Naparratik Euskadira”».

    Un «calor» que el profesor de la Facultad de Ciencias Humanas y Sociales Pedro Charro, ex miembro del Consejo de Navarra, vio materializarse cuando hace unos tres años en Fuenterrabía se inauguró una escultura de Sancho el Mayor como «rey de Euskal Herria». «Navarra -advirtió- ofrece al proyecto nacional vasco el desahogo de su territorio y sobre todo unas credenciales impagables. Navarra, como supuesta organización política de los vascos en el pasado, es un mito que viene como anillo al dedo a las quimeras nacionalistas». Por eso hoy cuando le preguntamos insiste en que «siempre que rastreamos un pasado y nos remontamos muy atrás sí que podemos ubicar algo que nos justifique el día de hoy. La vinculación de Navarra con lo vasco es evidente, pero luego la historia de Navarra, desde muy pronto, desde el año 1.000, fue por un camino diferente y una deriva muy particular. E incluso partiendo de esa Navarra como madre de lo vasco hubo una facción dentro del nacionalismo que pretendía integrar Euskadi en Navarra (Napartarra), de la que ya habló Manuel Irujo. Porque en el imaginario nacionalista Navarra es algo esencial, algo añorado, lo que va a dar plenitud, sobre todo porque en Navarra hay un reino, una concreción y una entidad política que en las provincias vascongadas no ha existido. Con ello se legitimaría el proyecto de constitución del reino de los antiguos vascos. Pero este plan sobre reminiscencias del pasado no tiene en cuenta la voluntad del 80% de los navarros que no lo ven así. Tal es la situación, que si no se impone, no se logra. Entonces el debate no es si históricamente se es o no se es, porque se es lo que se quiere ser: no estamos obligados ni determinados por ninguna historia, porque somos sujetos maduros que tomamos decisiones teniendo en cuenta nuestros intereses, nuestra voluntad y nuestra vinculación con España que es muy antigua, muy especial y construida sobre un sustrato jurídico muy elaborado como la foralidad».

    La resistencia

    Por eso a Charro los argumentos que más le interesan son los ciudadanos, «porque es impensable que se consiga con chantaje lo que no se logra convenciendo. De ahí que la clave del problema esté en manos del Partido Socialista de Navarra. Su posición es vital, aunque ya tenga la lección aprendida: la ejecutiva del PSN más proclive a los nacionalistas salió derrotada. El momento de las elecciones es crucial. Y porque la reacción ciudadana es imprescindible nace Ciudadanos de Navarra -flamante plataforma de la que Charro forma parte-. Es la resistencia a un proyecto pensado a muy largo plazo porque sabemos que los nacionalistas vascos no van a renunciar tan fácilmente a Navarra y que su plan es seguir trabajando en una vía de penetración lenta, de influencia de lo vasco a través de la educación, los sindicatos, los colectivos vecinales, la política de cada día… reafirmando además Navarra, Navarra. De hecho, la coalición de los nacionalistas en la Comunidad foral se llama Nafarroa Bai, que significa Navarra Sí. Quieren que su discurso navarrista vaya ganando adeptos y usar para su victoria no la propuesta de una integración que suscita rechazo, sino de un acercamiento, de una mayor vinculación, de ofrecer ventajas, alguna capitalidad, el traslado aquí de algún organismo, con la señal de ETB, la televisión vasca, haciendo guiños… Esa es la estrategia y la trampa».

    Porque qué han estudiado miles de nuestros niños en toda clase de escuelas sobre la geografía y la historia, la configuración y el mismo nombre de España, inquiere Víctor Manuel Arbeloa, que fue el primer presidente del Parlamento Foral y promotor y ex dirigente del Partido Socialista Navarro. «Ahí -reconoce- nos hemos descuidado muchísimo y lo seguimos haciendo. Precisamente, en donde nos jugamos el futuro. Porque su plan -insiste como Charro- es sin prisa, medrando en la cotidianidad. A través de los signos, de la música, de la bandera, de la enseñanza, de la lengua, de los libros de texto… Yo lo denuncié hace tiempo, pero seguimos teniendo políticos que piensan que esto se arregla con dinero y votos, y esto sólo lo soluciona la educación y la cultura».

    Y cuando le decimos al ilustre Arbeloa que alguna culpa habrá tenido él en que se haya consentido esta colonización vasca independentista de Navarra, responde que «por supuesto que sí. En la biografía de Tomás Caballero de mil páginas que acabamos de escribir lo decimos claramente: fuimos en la transición y en la pre transición muy ingenuos. En el fondo, siempre en toda generación de 15 años, que decía Ortega, y que puede ser cada 10 o cada 7 años, piensa que recrea el mundo y que puede hacer otro nuevo, y eso es bueno como impulso inicial. Pensamos que con nosotros las cosas serían distintas, que íbamos a lograrlo, y fuimos muy buenos, transigimos mucho, cedimos y concedimos… En los años 60 y 70, al venir de una larga dictadura con un conocimiento muy pequeño de la sociología política, se pudo justificar y si acaso perdonar, pero después de 20 ó 30 años eso no tiene perdón de Dios».

    «Que nos dejen en paz», su paz

    Como no tiene indulgencia haber caído en la trampa de la perversión de la lengua, que no es asunto baladí. Dice Arbeloa que el léxico es su principal arma y que está lleno de metralla para vencer en esta batalla. «Pongamos el caso de “la paz”. Mientras que para una serie de adámicos o buena gente significa ese valor primero y aspiración universal, suma de los valores más altos del hombre, para los nacionalistas independentistas es lo que dijo mejor que nadie el bersolari que cantó sus versos en medio de la fiesta municipal de Echarri-Aranaz, organizada por el PNV el 27 de enero de 1977: “Tendremos paz cuando nos dejen en paz”. Un lema que se ha repetido hasta la saciedad en carteles y pintadas “Utzi pakean”, es decir, el fruto de la autodeterminación y de la independencia que es ese proceso de paz para ETA-Batasuna».

    Otros ni saben ni les importa un bledo, como el catedrático de Filosofía Moral y Política de la Universidad del País Vasco Aurelio Arteta, si el reino de Navarra no formó unidad política con buena parte de eso llamado Euskal Herria porque «salvo para los nacionalistas -subraya-, la historia no es un argumento democrático a la hora de fundar derechos ni de justificar decisiones políticas. No hay derechos históricos, porque eso sería tanto como aceptar que los muertos tienen alguna prerrogativa sobre los vivos y que los contemporáneos han de someterse a la voluntad de los antepasados (y tal y como interpretan esa voluntad, claro está, los nacionalistas). El pasado sólo cuenta políticamente si está presente en la conciencia de los ciudadanos y configura su voluntad colectiva. Y lo cierto es que, fueran lo que fueran los antiguos vascones, la gran mayoría de los navarros actuales no quieren incorporarse a la Comunidad Vasca. Y no lo quieren porque los vínculos civiles con sus conciudadanos de Navarra son más fuertes que los escasos vínculos étnicos que tienen con los ciudadanos de Euskadi».

    Para Arteta, nunca el euskera será el arma letal que garantice una victoria del nacionalismo vasco independentista en la conquista de Navarra. «Esa ha sido su pretensión: crear entre la población la necesidad artificial, incluso del deber moral, de recuperar una lengua, el vascuence o euskera, que se perdió hace siglos en buena parte de Navarra y hoy sólo es lengua materna y de uso en el 8% de sus habitantes. Lo mismo vale para la política lingüística vigente en la Comunidad Vasca, si bien con mayor arraigo entre los guipuzcoanos. ¿Y por qué esa necesidad y ese deber? Porque, según creen, sin lengua propia no hay nación, y sin nación no hay fundamento para reclamar un Estado soberano».

    La justificación del asesinato

    «El afán de los independentistas vascos por anexionarse Navarra nace de aplicar el dogma nacionalista, o principio de las nacionalidades, a la relación de Navarra con Euskadi: la afinidad cultural daría lugar a una sola nación y tendría derecho a su soberanía política. Pero también resulta un modo de justificar la pervivencia de ETA. Si el territorial era el objetivo básico del terrorismo (“o Navarra o nada”), y no se alcanza, entonces ¿cómo se justifican los casi mil asesinados que han caído por ello? Ahí se ve, por fin, que el terrorismo no sólo era condenable por sus medios criminales, sino por sus fines ilegítimos, esos que comparte con los nacionalistas».

    «Medios» como el asesinato del subteniente del Ejército Francisco Casanova, al que al menos dos pistoleros a sueldo de la ETA descerrajaron tres tiros, hará siete años en agosto, en el garaje de su casa de la calle Libertad ¡qué ironía!, en la misma localidad de Berriozar donde la resistencia al nacionalismo vasco se ha hecho poderosa en forma de banderas azules con manos blancas y un monumento en la plaza Eguzki a las víctimas del terror. Maribel Vals, la incitadora de esta corriente de «Vecinos de Paz» que se expande por la piel de toro, habla hoy de su miedo a que el 27 de mayo la deriva socialista trunque el pacto que ha mantenido a los constitucionalistas en el poder. Pero José Antonio Navidad, el escoltadísimo alcaldable del PSN -la sombra jamás le ha abandonado- afirma a D7 que «nunca desandaré el camino andado pactando con nacionalistas». Porque él sabe como Maribel y la viuda y los hijos de Casanova lo que es vivir sin paz, y sobre todo sin libertad

    Comentario por philip j. Fray — agosto 10, 2007 @ 4:49 pm | Responder

  24. ole ole y ole
    XDDDDDDDDDDDDDd

    Comentario por pedro — agosto 12, 2007 @ 7:26 pm | Responder

  25. Me gustaría citar una reflexión de Bernardo Atxaga sobre el concepto de Euskal Herria, y es que realmente deberíamos decir EUSKAL-HIRIA, es decir ciudad vasca, y no pueblo vasco, ciudad vasca, porque el término ciudad implica que la ciudad no es de nadie, sino de quien llega a ella.
    Gallardón dijo que madrileño era quien ponía el pie en Madrid

    Comentario por John Doggett — noviembre 23, 2007 @ 4:13 pm | Responder

  26. Pues sí que llego tarde!. Bueno, yo escribo.

    Madrileño… es el que pase por madrid, eso es cierto, el madrileño medio no tiene un sintoma de arraigo, de ahí esa relación de amor odio con la ciudad y que siempre que salimos fuera nos queremos quedar.

    Como no quiero alargar esto mucho, si no te importa te dejo un par de links a mi blog donde hablo de esto.

    Yo no soy nacionalista y estoy convencido que ser nacionalista es un error y el tiempo lo demostrará (ya lo hace). No obstante, cada cual decide su realidad que se ve condicionada por el momento y si uno quiere sentirse nacionalista de una región o un país, es cosa suya y tiene todo el derecho de reclamarlo, siempre y cuando no se fomente el odio ni la falta de respeto (algo difícil porque el nacionalismo incita a ello, unos por imponerlo y otros por pensar que todos están en su contra).

    http://chicleblanco.wordpress.com/2012/02/17/naciones-ese-que-se-yo-que-yo-que-se-round-1/
    http://chicleblanco.wordpress.com/2012/03/01/nacionalismo-un-negocio-rentable/

    Por cierto, muy buen comic el de Superman Red Son.

    Un saludo!

    Comentario por johndoeipsum — marzo 5, 2012 @ 4:30 am | Responder

  27. Ufff, estoy muy de acuerdo con Fox en muchas cosas, tengo que seguir leyendo y no sé si se matiza en algún punto, pero Castilla nació con la reconquista de la parte norte de la meseta y el cantábrico y fue repoblada con astures, vascos y godos.

    De ahí que tanta peña, en Madrid por ejemplo, tenga apellidos que si miras sus “raíces” son vascas (García) o asturianas.

    el vasco es el único idioma peninsular pre-romano que sobrevive.

    La historia, además de que es imposible encontrarla o contarla de forma totalmente objetiva, nunca demuestra nada. Bueno sí, el listo aprenderá a ser republicano y si es de verdad listo, no reconocerá las naciones como algo soberano y más allá de un título de ciudadanía con el fin de organizarse un poco, jaja. Si las naciones las crearon y movieron los aristócratas y el pueblo tiene derechos, como quien dice, hace dos días!.

    Autonomías o estados… a mi me da igual, porque para el caso, cuando no hay sentido común y la clase política imperante es tan penosa y corrupta, ni la una ni la otra funcionarán de forma justa. Hasta un estado totalmente centralista podría funcionar si es democrático, justo y libre de corrupción.

    Un saludo!

    Comentario por johndoeipsum — marzo 5, 2012 @ 4:51 am | Responder


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